20.11.09 | 17:37 | Digitalia | Interview | SZ-Plus | 84 Kommentare

Wikimedia – quo vadis? Streitgespräch zwischen Felix von Leitner und Pavel Richter

In der Wikipedia knallt es heftig. Darüber habe ich Anfang der Woche im Feuilleton der SZ berichet: Exklusionisten kämpfen gegen Inklusionisten und streiten über die Relevanzkriterien von Artikeln. Und die Möglichkeit, dem mit Wikipedia asoziierten Verein Wikimedia Geld zu spenden, wird für wütende Kritik missbraucht. Einer der Hauptkritiker ist der Softwareexperte Felix von Leitner (im Netz besser bekannt als Fefe), der in seinem Blog eindeutig Stellung bezieht. Ihm gegenüber steht im Streitgespräch der Schaltzentrale der Geschäftsführer von Wikimedia, Pavel Richter.

Die Diskussion wurde per e-Mail geführt, direkte Reaktionen zwischen den beiden Sprechern erfolgten im Kommentarstil und schließen daher inhaltlich nicht immer direkt aneinander an.

Herr von Leitner, Sie haben Wikimedia in den letzten Tagen relativ harsch und an mehreren Stellen kritisiert. Könnten Sie Ihre Kritik und Ihre Forderungen nochmal in wenigen Sätzen zusammen fassen?

Felix von Leitner: Gerne. Wikimedia kam erst später dazu, die Debatte drehte sich ursprünglich um die Wikipedia, genauer um die Relevanzkriterien in der Wikipedia. Anhand dieser wird entschieden, ob ein Artikel in der Wikipedia bleiben kann oder rausgelöscht wird. Dann kam die Spendendebatte dazu, weil die Spendenkampagne der Wikimedia e.V. psychologisch unklug den Eindruck erweckt, das hier gesammelte Geld käme direkt und unmittelbar der Wikipedia zugute. Das stimmt leider nur zum Teil. Wikimedia versucht auch nicht, mehr Einfluß auf Wikipedia zu nehmen, um strukturelle Probleme wie die seit Jahren stagnierende Neuartikelquote zu lösen.

Herr Richter, haben Sie mit Ihrem Spendenaufruf  einen falschen Eindruck erweckt?

Pavel Richter: Nein. Jede Spende für Wikimedia Deutschland kommt direkt und unmittelbar der Wikipedia und ihren Schwesterprojekte zugute. Wir betreiben ein Rechenzentrum in Amsterdam (Aufwand in diesem Jahr: über 100.000 Euro), das allen Wikipedia-Projekten weltweit zu Gute kommt. Wir haben einen Software-Entwickler angestellt, der “MediaWiki”, die Software hinter der Wikipedia, weiter verbessert. Wir haben externe Aufträge in diesem Jahr vergeben, um die Wikipedia benutzerfreundlicher zu machen. All das wird aus Spendengeldern bezahlt und dient direkt der Wikipedia.

Wikimedia Deutschland unterstützt die Wikipedia (und andere Projekte, wie Wikisource, Wikiversity, Wikimedia Commons, etc.) aber nicht nur technisch, sondern auch auf viele andere Arten: durch Autorentreffen und Workshops, durch Literaturstipendien und die Digitalisierung historischer Dokumente. Wir haben über 350.000 Bilder der Öffentlichkeit zugänglich gemacht, wir gehen an Schulen und vermitteln den kritischen Umgang mit der Wikipedia. Wir sind mit unserer Geschäftsstelle in Berlin aber auch Ansprechpartner für die Öffentlichkeit (daher haben wir eine Pressesprecherin), und immer wieder auch von Anwälten.

Dazu kommt noch jede Menge Unterstützung für die internationale Wikimedia-Bewegung. Hierzu zählt u.a. das jährliche Treffen “Wikimania” und das internationale Chapter-Meeting. Dabei finanzieren wir Reisekosten für Wikipedianer aus vielen Ländern, damit diese an den Treffen teilnehmen können.

von Leitner: Der Teufel liegt im Detail. Wikimedia hat kein Rechenzentrum (kriegt man nicht für 100.000 Euro), sondern hostet da ein paar Server bei jemand anderem in dessen Rechenzentrum. Sicher, dieser Punkt ist nur Semantik, aber es zeigt, dass der Geschäftsführer von Wikimedia selber nicht so genau weiß, was sein Verein eigentlich in Amsterdam betreibt. Auf diesen Servern liegt auch nicht die Wikipedia, sondern das sind nur Proxy-Server, weil der Verein Angst hat, juristisch angreifbar zu werden, wenn er selber Inhalte ins Internet stellt.

Richter: Erstmal sind die 100.000 Euro die Summer für 2009, hier liegt der Teufel tatsächlich im Detail. Inhaltlich bleibt es dabei, was wir da machen kommt direkt der Wikipedia und den anderen Projekten zugute, egal wie man es nennt. Leider sagt Herr von Leitner dazu nichts.

von Leitner: Die letzte Digitalisierungs-Sache liegt meines Wissens mehrere Jahre zurück. Was für aktuellere Digitalisierungsprojekte gibt es denn da gerade?

Richter: Auch hier gilt: Einfach mal nachfragen! Da kann man z.B. bei Wikisource gucken, was die so machen. Und die letzte Digitalisierung mit Spendengeldern ist das hübsche Buch von Joseph von Eichendorff, “Aus dem Leben eines Taugenichts”, und “Das Marmorbild”. Wer es lesen möchte, klickt hier. Keine großen Summen, aber für die dortige Wikisource-Community wichtig.

von Leitner: Die 350.000 Bilder sind in der Tat neu und ein gutes Projekt, die kamen allerdings schon digital vom Bundesarchiv.

Richter: Hier geht es um die Gespräche mit Kooperationspartnern wie dem Bundesarchiv, die wir geführt haben, nicht ums Digitalisieren – nicht alles ist reine Technik, Herr von Leitner.

von Leitner: Wenn ich gemein wäre, könnte ich jetzt fragen, was Sie denn als Ergebnisse für ihre Software-Weiterentwicklung vorzuweisen haben. Auf ihrer Homepage sieht man drei Projektmanager und einen Softwareentwickler. Sollte das nicht andersherum sein?

Richter: Die Softwareprojekte hatten wir hier be- und ausgeschrieben: Die laufen gerade, Ergebnisse werden an gleicher Stelle dargestellt, sobald sie fertig sind. Und die Verbesserung der Software ist ein internationaler Ansatz, da arbeitet ein Heer von Freiwilligen ebenso mit wie die Entwickler der Wikimedia Foundation mit. Und warum haben nur Softwareentwickler etwas zur Wikipedia beizutragen, Projektmanager, die sich etwa um Bilderbefreiung oder unser Seniorenprojekt kümmern, aber nicht? Die Wikipedia ist ein vielschichtiges Projekt, das man nicht auf Software und Server reduzieren kann.

von Leitner: Was glauben Sie denn, was ein typischer Spender glaubt, wofür seine Spende verwendet wird? Eine Zedler-Medaille? Knapp 11000 Euro sind 2008 in Büromaterialien und Zeitschriften fürs Wikimedia-Büro geflossen. Laut ihrer Homepage haben Sie 11 Mitarbeiter. Das sind aber viele Zeitungen!

Richter: Der “typische Spender” möchte, davon gehe ich aus, die Wikipedia fördern, in all ihrer Breite und in allen Aspekten. Die Technik ist ein Teil davon, aber eben nur einer von mehreren. Ich hatte ja bereits erklärt, was wir in diesem Jahr machen, wohin das Geld geht. Zum Posten “Büromaterial, Bücher und Zeitschriften”: Wir sind in 2008 in neue Räume gezogen, in dem Posten stecken daher jede Menge Einmalkosten; aber natürlich kostet der Betrieb einer Geschäftsstelle Geld, auch für Büromaterial und Bücher. Und auch das Literaturstipendium des Vereins ist in dem Posten enthalten, damit schaffen wir Bücher an und stellen diese Wikipedianern zur Verfügung. Diese erstellen damit neue Artikel oder verbessern bestehende.

von Leitner: Mal etwas grundlegender: Was meinen Sie mit “freiem Wissen”? Ist Freiheit nicht immer die Freiheit des Nutzers, selber zu entscheiden, welche Artikel er für relevant hält und welche nicht?

Richter: Das “frei” in Freiem Wissen steht für mich für die Freiheit der Weiternutzung, für die Freiheit des Zugangs, die Freiheit, dazu beizutragen, aber auch die Freiheit von Werbung, von politischen, religiösen, weltanschaulichen Vorurteilen und Sichtweisen. Wissen ist aber auch nur dann wirklich frei, wenn Menschen nicht nur die technischen Voraussetzungen zum Zugang haben, sondern wenn keine Bildungsschranken und keine sozialen Schranken sie an der Nutzung hindern. Im Kleinen dient dazu etwa unser Schulprojekt, das wir im nächsten Jahr deutlich ausbauen wollen: Hier wird Schülern anhand der Wikipedia Mediennutzung und Medienkompetenz vermittelt. Und mit unserem Projekt speziell für Senioren schaffen wir hoffentlich die Möglichkeit, dass diese ihr lebenslang erworbenes Wissen allen anderen Menschen frei zugänglich machen. Das alles ist für mich “Freies Wissen”.

von Leitner: Wenn Sie sich dem freien Wissen verpflichtet fühlen, wieso betreiben Sie dann nicht eine Deletionpedia (das ist eine Wikipedia mit den aus der Hauptwikipedia gelöschten Artikeln, damit die nicht verloren sind)?

Richter: Erstens birgt der Betrieb einer “Deletionpedia” unkalkulierbare rechtliche Risiken (Urheber-, Persönlichkeitsrecht, etc.), die der Verein nicht eingehen kann. Aber auch hier ist der technische Aspekt nicht alles: Wichtiger noch ist, dass der Umgang mit gelöschten Artikeln etwas ist, was innerhalb der Wikipedia diskutiert und entschieden werden muß. Der Verein kann und will dem nicht vorgreifen. Die Diskussion ist im Projekt in vollem Gange, etwa hier. Parallel wird derzeit ein Meinungsbild vorbereitet. Konkret geht es darum, ob in Zukunft ein deutlich größerer Kreis von Leuten gelöschte Artikel einsehen kann als bisher.

von Leitner: Haben Sie mal darüber nachgedacht, dass Levitation-Projekt großzügig zu unterstützen? Das ist ein externes Projekt, den Unterbau der Wikipedia zu modernisieren.

Richter: Unsere Spendergelder fliessen primär in die Förderung, Verbreitung und Sammlung Freien Wissens, insbesondere in die Wikipedia und ihre Schwesterprojekte. Der Verein hat gerade die Schwerpunkte und Aufgaben fürs nächste Jahr festgelegt und wir sind sicher, damit unsere Ziele sehr gut verfolgen zu können. Innerhalb der Community wird das Levitation-Projekt, das ja auch noch ziemlich neu ist, interessiert begleitet und diskutiert. Möglichkeiten der Zusammenarbeit oder der Unterstützung können sich daraus zukünftig durchaus ergeben.

von Leitner: Wenn Wikimedia angeblich keinerlei Einfluß auf Wikipedia hat, wieso geben die Wikimedia-Mitarbeiter dann nicht ihre Admin- und Bürokraten-Rechte in der Wikipedia zurück? Es sind die vielen kleinen Details, die hier Grund zur Kritik geben, nicht das große Bild von oben.

Richter: Ich habe den Eindruck, dass wir beide aus unterschiedlichen Ecken kommen: Sie betrachten Wikipedia offensichtlich hauptsächlich aus der technischen Perspektive, Spendengelder sollen primär in Hard- und Software fliessen, etc. Das kann man so sehen, aber es ist eben nicht die Sichtweise des Vereins, für den ich arbeite. Wir haben einen deutlich breiteren Ansatz, sehen auch den gesellschaftlichen Aspekt der Verbreitung Freien Wissens, fördern Wikipedia-Autoren, wo wir das  können, und versuchen, das Projekt national und international zu vernetzen. Keine Frage, viele der Vorschläge und Kritikpunkte von Ihnen sind wichtig und richtig, einiges hätte man auch durch einfaches Nachfragen klären können. Sicherlich ist noch nicht alles perfekt bei uns; wir sind ein kleines Team, das eine der populärsten Websites im deutschsprachigen Raum unterstützt, mit einer großartigen Community zusammen.

Herr Richter, Herr von Leitner, herzlichen Dank für das Gespräch.

84 Kommentare »

  1. Herr von Leitner, sie sind wie ein störrischer Esel. Seit Wochen verbreiten sie immer weiter denselben Unsinn – und kapieren gar nicht, wie falsch sie einfach liegen. Mal davon abgesehen, daß ihr Blog wie man immer öfter merkt wunderbar als zentralen Organ zur Vorbereitung der Verfolgung Andersdenkender dient. So langsam sollten sie mal in sich gehen und darüber nachdenken, wie sie mit Menschen umgehen. Ich bin weisgott kein Hort der Freundlichkeit – aber ihr Verhalten toppt wirklich fast alles, was ich je im Internet erlebt habe. Aber wenn man seine Arroganz unter dem Deckmantel der Pseudokritik versteckt, darf man ja alles. Mal im Ernst – sie finden es doch richtig toll, daß sie jetzt sogar in der Süddeutschen auftauchen, oder? Ihr Blog ist einzig ein Organ der Selbstdarstellung, weil es in der Praxis, im realen Leben offenbar nicht so klappt, dieses “Jemand sein”. Dann muß man das eben auf dem Rücken anderer tun – und sei es auf dem Rücken der hunderten, tausenden Wikipedia-Autoren. Hauptsache man ist in der Presse und wird von ein paar Leuten die noch weniger Selbstachtung haben angeschmachtet. Peinlich.

    Comment by Marcus Cyron — November 20, 2009 @ 6:21 pm

  2. [...] 20. November 2009:Streitgespräch zwischen Felix von Leiter und Pavel Richter im SZ-Blog “Schaltzentrale” [...]

    Pingback by Mattlog » Blog Archive » Warum ein Wikipedia-Fork gut wäre — November 20, 2009 @ 6:26 pm

  3. “Erstens birgt der Betrieb einer “Deletionpedia” unkalkulierbare rechtliche Risiken (Urheber-, Persönlichkeitsrecht, etc.), die der Verein nicht eingehen kann.” – aus Irrelevanz gelöschte Artikel haben nahezu keinerlei rechtliche Risiken, denn das gelöschte Wissen ist ebenso frei wie das, was behalten wird.

    Bei dem vorbereiteten Meinungsbild sehe ich die Schwierigkeit, dass nur die aktuelle Version einzusehen ist und dann die Liste der Autoren, was für eine Weiterverwendung, bei der man auch mal nachsehen muss, ob nicht eine ältere Version nutzbringende Informationen enthält, die einfach unbemerkt entfernt wird (sowas kommt häufig genug vor), gänzlich ungeeignet ist.

    Comment by defchris — November 20, 2009 @ 6:34 pm

  4. Hören wir doch auf an der Semantik zu scheitern.

    Für mich ist die englischsprachige Wikipedia besser als die deutschsprachige. Obwohl erste natürlich mehr “Mitarbeiter” hat als die deutsprachige, liegt dies meiner Meinung nach an dem deutschen Kleingeist – der BEHINDERT anstatt zu helfen.

    Wenn die deutschsprachige Wikipedia mal etwas Mut hat dann sollte sie die englischsprachige Wikipedia in Qualität herausfordern und überholen. So wie es derzeit läuft scheint es ein Trend in die Gegenrichtung zu sein, nicht relevante Artikel zu löschen macht bestehende Artikel nicht automatisch besser.

    Comment by mark — November 20, 2009 @ 6:34 pm

  5. Interessantes Gespräch. Besonders positiv finde ich dass Herr Richter es sich offen hält in Zukunft eventuell das Levitation-Projekt zu unterstützen.

    Comment by Korpzn — November 20, 2009 @ 6:35 pm

  6. Eine unangenehme Mischung aus Überheblichkeit (“Wir haben einen deutlich breiteren Ansatz, …”), Ausweichen (“Erstmal sind die 100.000 Euro die Summer für 2009, hier liegt der Teufel tatsächlich im Detail. Inhaltlich bleibt es dabei, was wir da machen kommt direkt der Wikipedia und den anderen Projekten zugute,…”), Nebelkerzen werfen (“Wir sind in 2008 in neue Räume gezogen, in dem Posten stecken daher jede Menge Einmalkosten; aber natürlich kostet der Betrieb einer Geschäftsstelle Geld, auch für Büromaterial und Bücher…”) und dem üblichen Marketinggewäsch (“eine der populärsten Websites im deutschsprachigen Raum unterstützt, mit einer großartigen Community…”) die Herr Richter ausstrahlt. Schade dass man ihn in einer solchen Mailkorrespondenz nicht mal auf einzelne Punkte festnageln kann. So windet es sich wie ein Aal aus jedem Griff heraus.

    Comment by q — November 20, 2009 @ 6:41 pm

  7. Gute Punkte von Fefe

    Comment by Peter — November 20, 2009 @ 6:53 pm

  8. Das Problem bleibt ja nach wie vor auch Mediawiki. Projekte wie Dokuwiki haben schon länger viel bessere Systeme für Templates, Editierhilfen und ähnlichem. Nur Mediawiki ist von allen Wikisystemen das schlichteste, und dennoch ziemlich fette Software.

    Comment by john — November 20, 2009 @ 6:56 pm

  9. Die Frage zu “freiem Wissen” offenbart erhebliche Unkenntnis eines zentralen Begriffs der Netzkultur. Als Programmierer von freier Software sollte Fefe eigentlich besser wissen, was “frei” bedeutet, nämlich die Freiheit von (fast allen) urheberrechtlichen Einschränkungen. Siehe:

    http://freedomdefined.org/Definition/De

    Dieser Begriff hat sich seit den 1980ern zuerst für freie Software (GNU Project/Richard Stallman/FSF, Linux) und dann für andere Inhalte herausgebildet.

    Er bedeutet nicht die “Freiheit”, einer bestimmten Website befehlen zu können, dass sie diese Inhalte bereitzustellen hat. Stattdessen bedeutet er die Freiheit, das selbst tun zu können. Zum Beispiel kann jeder eine Deletionpedia aufmachen und einige haben das auch schon getan – etwa auf wiki-waste.de, wo wertvolles Weltwissen von den bösen Wiki-Zensoren bewahrt wird, wie etwa ein Mobbing-Eintrag (einer von vielen dort) gegen einen niedersächsischen Schüler, der dort schon seit dem 3. November online steht: http://www.wiki-waste.de/index.php?oldid=1955

    Comment by HaeB — November 20, 2009 @ 6:57 pm

  10. Ich habe das Gefühle, dass die Mitarbeiter und der Vorstand des Wikimedia e.V. selbst nicht wissen, in welche Richtung sie am besten die Wikipedia unterstützen sollen. Da ist einerseits der Wunsch, die Community weitgehend selbst machen zu lassen, andererseits ist Geld da, das verteilt werden muss. Was macht man, um die Community nicht zu vergrätzen: Man fördert Projekte zur Erlangung von Medienkompetenz an Schulen oder macht Treffen unter dem Motto “Wissenschaft und Wikipedia”. Das sind alles sinnvolle Projekte, aber ohne direkten Impact auf die Wikipedia selsbt.

    Warum nicht einen “Summer of Editing” (analog zum “Google Summer of Code”) ausschreiben, bei dem die Community Artikel oder Themenbereiche vorschlägt, die zwar relevant sind, aber zu schlecht strukturiert oder lückenhaft. Diese lässt man dann von Diplomanden oder Doktoranden überarbeiten, dafür gibt es dann ein Stipendium.

    Bei der gegenwärtigen Admininstrations-Struktur sehe ich für solche Ideen jedoch schwarz. Vielleicht wäre deshalb der vieldiskutierte Fork als Spielwiese eine gute Idee. Viele Open Source Projekte haben gezeit, dass ein Fork frisches Leben und neue Leute in Projekte bringt. Manchmal wandern dann die Ideen aus dem Fork zurück ins Mutterprojekt und manchmal verkümmert das Mutterprojekt und der Fork lebt weiter.

    http://blog.mattiasschlenker.de/2009/11/19/warum-ein-wikipedia-fork-gut-ware/

    Der Wikipedia steht eine spannende Zeit bevor.

    Comment by Mattias (ohne 'h') — November 20, 2009 @ 7:01 pm

  11. Danke für das Streitgespräch. Es zeigt einmal mehr, dass Fefe einfach keine Ahnung hat und nur herumtrollt. Dass die WIkipedia technisch besser aufgestellt sein könnte steht außer Frage, aber die eigentlichen Fragen sind nicht so trivial zu lösen wie man es sich im Wolkenkukusheim so denkt!

    Die Dynamik einer großen Community und das allgemeine Niveau der tagtäglichen Neuanlagen unterschätzt er einfach. Aber vielleicht auch nicht: in seinem eigenen Blog traut er sich ja auch nicht Kommentare anzunehmen. Sowas nennt man Scheinheiligkeit.

    Also ist es eher Profilierungssucht. Ekelhaft.

    Comment by Wikipedia-Leser — November 20, 2009 @ 7:09 pm

  12. Hochmut kommt vor dem Fall und dies wird auch in naher Zukunft die Wikipedia bemerken, welche zwar in puncto Arroganz einigen enzyklopädischen offline-Redaktionen das Wasser reichen kann, jedoch fernab der dort gewirkten Qualität residiert. Fefe formuliert einzig diverse Gedanken aus und gibt diesen mit ein wenig Polemik die nötige Würze, die zur etwaigen Aufmerksamkeit gereichen soll. Die Aufmerksamkeit ist da, die Ignoranz bzw. Arroganz ist auf einem Level bar jeglicher Vernunft. Alleine die stoisch von Herrn Richter formulierte Litanei zeigt die allgegenwärtige Dimension der dortigen Abgeschiedenheit von der Realität. Fragen wurden formuliert en masse, Vorschläge en detail diskutiert, diese wurden auch bei fefe zentral verlinkt und durchs Netz getragen. Und was kommt im Gegenzug von Wikipedia/Wikimedia? Hohn und Spott, sowie einige jünger die den Rest der Netcitizens fortwährend beleidigigen und mit Kohlscher Durchhaltetaktik brillieren. Wie auch in der Wikipedia selbst bemerkt man hier die in Jahren zur Kür entwickelten Technik “der Kunst des längeren Atems”, man ignoriert alles und behauptet stoisch das Gegenteil. Ein Fork ist längst überfällig, nicht nur in technischer Hinsicht.

    Comment by Oliver — November 20, 2009 @ 7:15 pm

  13. Die Beschreibung von Levitation als ein Projekt, “den Unterbau der Wikipedia zu modernisieren”, halte ich für irreführend. Es geht dort nicht etwa darum, interne Abläufe der Mediawiki-Software zu optimieren, sondern um neue Arten der Zusammenarbeit (ermöglicht durch leichteres Forken und Mergen). Die Vision einer “verteilten Wikipedia”, die Scytale damit verfolgt, ist sehr spannend, aber man muss sich schon bewusst sein, dass sie eine fundamentale Änderung des Kollaborationsmodells bedeuten würde, das Wikipedia seit 2001 erfolgreich gemacht hat: Dass es zu jedem Enzyklopädie-Gegenstand nur einen einzigen Artikel gibt und sich Autoren der verschiedensten Weltanschauungen dort auf eine universale, neutrale Darstellung einigen müssen.

    Oh, und “von den bösen” sollte natürlich “vor den bösen” heißen.

    Comment by HaeB — November 20, 2009 @ 7:19 pm

  14. @Marcus Cyron:

    ” [...] einzig ein Organ der Selbstdarstellung, weil es in der Praxis, im realen Leben offenbar nicht so klappt, dieses “Jemand sein”.”

    Nun, Herr Cyron, vielleicht sollten Sie nicht von sich auf andere schließen. So amüsant es anfangs war, Ihre Kommentare zur Debatte zu lesen, so müßig wird es mittlerweile. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den vorgebrachten Argumenten scheinen Sie ja nicht wünschen und verkörpern damit leider das Bild alldessen, was aktuell in Bezug auf die menschliche Komponente der Wikipedia kritisiert wird.

    Comment by schwaka — November 20, 2009 @ 7:36 pm

  15. Mattias ohne h:

    Ein Vorschlag: Einfach Mal informieren bevor man Forderungen aufstellt.

    In der Wikipedia finden ständig Schreibwettbewerbe, Redaktions-Initiativen und ähnliches statt, die von der Wikimedia-Geschäftsstelle unterstützt werden. Im Büro der Wikimedia war oder ist auch ein Projektarbeiter angesiedelt, der sich um den Ausbau des Bereichs Erneuerbare Energien kümmerte.

    Comment by Torsten — November 20, 2009 @ 7:43 pm

  16. Ich wuerde mir wuenschen, dass keine Artikel wegen “Relevanzkriterien” einfach platt geloescht werden, sondern durch das “loeschen” auf eine Art Gruene Wiese verschoben werden wo man diese weiterentwickeln kann. In der Suche kann man diese deutlich als “Gruene Wiese”-Artikel markieren (gruen hinterlegen :-) ), aber sie sollten weiterhin zu sehen und zu finden sein.

    Ist ein Artikel gereift, so kann man dann vielleicht ein Poll am Artikel machen, wo mehrere User fuer oder gegen ein Verschieben zurueck in die wikipedia abstimmen oder die Admins darauf hinweisen koennen, den Artikel nochmal zu sichten und wieder in die wikipedia mit aufzunehmen.

    Bei Beleidigungen, anderen Ausrutschern usw. ist eine Loeschung des Teils oder des ganzen Artikels durchaus ok, aber damit nicht einzelne Admins zuviel Moeglichkeiten haben und ggf. nur ihre Sicht auf ein Problem projezieren, sollte die Loeschung durch einen 2. Admin bestaetigt werden.

    Aus meiner Sicht (und fuer mich) waeren damit alle Probleme geloest. Den Admins ist etwas – die zum Teil ueberheblich wirkende – “Macht” genommen, das Wissen geht nicht verloren, der frische Artikel kann wieder aufgenommen und verbessert werden, eine Loeschung muss mindestens 2 Leute ueberzeugen.

    Comment by matze — November 20, 2009 @ 7:47 pm

  17. @1 Marcus Cyron

    Fefe äußert seine Meinung zu Themen die ihn interessieren. Und anscheinend gibt es eine große Zahl an Lesern die diese teilen. Dass einige das nicht nachvollziehen können, weiß er sicher besser als wir. Beleidigungen und Unterstellungen sind jedenfalls ein klares Zeichen dafür das seine Kritik genau da trifft wo sie am dringensten nötig ist.
    Seine Kritik an der Wikipedia wird deswegen geteilt, weil für rational denkende Menschen solche Zeit- und Arbeitsverschwendungen wie z.B. beim Donauturm nicht nachvollziehbar sind. Und die WP:de feiert das auch noch als Qualitätsmerkmal wenn 50 Seiten sinnloser Diskussion zustande kommen weil einer sich in seinem Weltbild erschüttert sieht.

    Comment by Kritiker — November 20, 2009 @ 7:48 pm

  18. Ein interessanter Punkt ist mir tatsächlich erst in diesem (viel zu kurzen) Pingpong der Positionen aufgegangen:

    - fefe redet von einem Ergebnis, der wikipedia, und den zu ihrem Zustandekommen nötigen Strukturen hauptsächlich technischer Natur.
    - Pavel redet von einer Gruppe von Menschen und was sie (seit langer Zeit) tun, um so etwas wie wikipedia zu erhalten (eher im Sinne von Bewahren).

    Das ist ein häufig vorkommendes Muster, viele werden es aus dem eigenen Umfeld kennen. Nun sind diese Positionen zwar verschieden, aber nicht unvereinbar. Es braucht aber eine Menge Geduld, sie zusammenzuführen, denn sonst ziehen sich beide Seiten jeweils auf die Position zurück, daß doch alles funktionieren würde, mit der jeweiligen Begründung: “wenn sich jeder richtig benimmt, gibts doch keine Probleme” bzw “wenn die Strukturen nicht so viele Fehler zulassen würden, gäbe es auch keine”. (zuordnen darf jeder selbst).

    Erhellend finde ich dabei, wie Marcus Cyron aus seiner Position heraus (die Pavels gleicht) auch nur noch “den Umgang miteinander” tadelt, aber mit keinem Wort die andere Position auch nur erwähnt, geschweige denn auf ihre Kritikpunkte eingeht.

    Wenn anderswo Projekte derart festfahren, hilft eigentlich nur noch ein Mediator, um das gegenseitige Nichtverstehen zu überwinden. Keine Ahnung, ob das hier funktionieren würde. Aber man könnte es mal versuchen.

    Comment by slowtiger — November 20, 2009 @ 7:50 pm

  19. @12, Torsten: Mir sind die Schreiberwettbewerbe und die anderen Initiativen bekannt. Mal gibt es einen Buchpreis, mal einen feuchten Händedruck (virtuell). Viele Studenten haben jedoch das Dilemma, dass sie zwischen Studium und Nebenjob wenig Zeit für eine reine Spaß-an-der-Freude-Tätigkeit haben. Dabei ist diese Gruppe gerne besonders kreativ. Schreibt man echte Stipendien aus, wie eben im “Summer of Code”, stellt sich die Frage nicht: Das Hobby wird zur Semesterferientätigkeit und glechzeitig kann man recht günstig die Qualität der freien Enzyklopädie steigern.

    Ausschließlich mit Hobbyisten klappt es nicht. Das hat der rfolg von Open Source gezeigt, wo viele Unternehmen Programmierer abstellen oder Stipendien oder Bounties ausschreiben. Viele Wikipedianer scheinen jedoch der Ansicht zu sein, dass eine bezahlte Mitarbeit “schlecht” da “nicht neutral” wäre.

    Comment by Mattias (ohne 'h') — November 20, 2009 @ 7:53 pm

  20. Danke für das Streitgespräch. Es zeigt einmal mehr, dass Fefe einfach keine Ahnung hat und nur herumtrollt. Dass die WIkipedia technisch besser aufgestellt sein könnte steht außer Frage, aber die eigentlichen Fragen sind nicht so trivial zu lösen wie man es sich im Wolkenkukusheim so denkt!

    Die Dynamik einer großen Community und das allgemeine Niveau der tagtäglichen Neuanlagen unterschätzt er einfach. Aber vielleicht auch nicht: in seinem eigenen Blog traut er sich ja auch nicht Kommentare anzunehmen. Sowas nennt man Scheinheiligkeit.

    Also ist es eher Profilierungssucht. Ekelhaft.

    Comment by Wikipedia-Leser — November 20, 2009 @ 7:53 pm

  21. [...] Wikimedia – quo vadis? Streitgespräch zwischen Felix von Leitner und Pavel Richter &laquo… "Einer der Hauptkritiker ist der Softwareexperte Felix von Leitner (im Netz besser bekannt als Fefe), der in seinem Blog eindeutig Stellung bezieht. Ihm Gegenüber steht im Streitgespräch der Schaltzentrale der Geschäftsführer von Wikimedia, Pavel Richter." [...]

    Pingback by Aktuelle Links (gespeichert am 20.11.2009) « Der Webanhalter — November 20, 2009 @ 8:01 pm

  22. * Kommentar von HaeB — November 20, 2009 @ 6:57 pm

    > Zum Beispiel kann jeder eine Deletionpedia aufmachen und
    > einige haben das auch schon getan – etwa auf wiki-waste.de,
    > wo wertvolles Weltwissen von den bösen Wiki-Zensoren bewahrt
    > wird, wie etwa ein Mobbing-Eintrag (einer von vielen dort)
    > gegen einen niedersächsischen Schüler, der dort schon seit
    > dem 3. November online steht:
    > http://www.wiki-waste.de/index.php?oldid=1955

    Sicher eine Sache die auch dort nicht stehen sollte. Aber man klicke doch nur ein paar mal auf den Link “Zufaellige Seite” http://www.wiki-waste.de/index.php/Spezial:Zuf%C3%A4llige_Seite um zu sehen wieviel sinnvolle Arbeit in der Wikipedia vernichtet wurde.

    Viele Gruesse
    Steve

    Comment by Smo — November 20, 2009 @ 8:04 pm

  23. Naja, bischen klingt doch bei der ganzen allgemein geäusserten Kritik immer durch: die deutschsprachige WP ist spießig. In der englischen steht viel mehr, obwohl die ja auch Relevanzkriterien haben. Die deutsche ist so ein bischen eine realsatire-Parodie auf deutsch-Klischees, also besonders bürokratisch, besonders streng/wenig frei, besonders vereinsmeierisch und hierarchisch, usw. Dazu hätte mich mal eine Stellungnahme interessiert, das kam bischen zu kurz.

    Dann ist da noch Fefes Punkt, warum denn bei Wikimedia scheinbar so viele, aktive, Admins beteiligt sind, ob das nicht Machtkonzentrationen und Interessenkonflikte bringt, und ob die nicht doch Einfluss nehmen (können), z.B. auf die Leitlinie “Strenge Wikipedia”, obwohl es andererseits ja auch Dinge gibt wie die Unterschriftenliste für eine liberalere WP, mit 600? Unterschriften. Oder auf eine “Professionalisierung”. Da war mir Pavels Antwort zu schwammig.

    Und schließlich hätte ich gerne mal als Statement von ihm gehröt, dass die Wikipedia direkt nur von der US-Foundation betrieben wird, auch die in Deutschland. Und dass man eben nicht an “die Wikipedia” spendet, sondern eben an einen/den deutschen Verein, der wohl Aktivitäten rund um Wikipedia und die anderen Wikis fördert, aber eben auch “Hauptamtliche” in zunehmnder Zahl beschäftigt, reisen lässt, bewirtet. Denn bei den Spenderkommentaren, die ich gelesen habe, schienen mir die Spender sich dessen nicht so bewusst zu sein, und spendeten meist ausdrücklich “an die Wikipedia”, und nicht an einen nahestehenden, eigenen Verein. Aus Admins.

    Comment by WP-Leser — November 20, 2009 @ 8:08 pm

  24. @Marcus Cyron: Wenn das Verhalten von Herrn v. Leitner alles toppt, was Sie jemals im Internet erlebt haben, dann sind sie aber zielich neu in diesem Medium – um es einmal gelinde auszudrücken.
    Ja, Herr v. Leitner benutzt eine deutliche Aussprache. Und das ist auch gut so. Wer eine Kuschelwohlfühlumgebung sucht, der besucht nicht blog.fefe.de.
    Arroganz ist aber etwas anderes. Herr v. Leitner ist selbstsicher, er weiss von was er redet, und er weiss was er kann.
    Das in seinem Blog ab und an mal Fehler reinhuschen, das nehmen ihm seine Leser nicht übel. Ist sein Blog und kein regierungsamtliches Presseorgan.

    Comment by August Ernst — November 20, 2009 @ 8:10 pm

  25. Ich sehe die Causa wie folgt:

    Wiki wird durch die Berufsjournalie massiv unter Druck gesetzt, und versucht, sich diesem Druck durch höhere ‘Relevanz’ zu entziehen.

    Was völlig nach hinten geht, da viele User das Projekt eben nicht als ‘Enzyklopädie’ wahrnehmen, sondern als möglichst breite Informationsquelle.

    Meine Empfehlung an die Wiki-Leute: die Journalie setzt Euch nur dshalb so unter Druck, weil diese derzeit ihr Geschäftsmodell sterben sieht.

    Nehmt die staatstragende, korrupte Journalie daher nicht mehr so ernst, wie diese es gerade von Euch fordert, sondern nehmt Euch ein Beispiel an der US-Wiki:

    Diese lässt sich längst nicht so verängstigen wie die deutsche …

    Und werdet diese lästigen Blockwarte schnell los, sonst verliert ihr nicht nur User, sondern langfristig an Glaubwürdigkeit.

    Jedes Wiki sollte ein Wikileak werden!

    Bez. ‘Rechenzentrum’ -> absolute Lachnummer!

    codemonk

    Comment by codemonk — November 20, 2009 @ 8:10 pm

  26. @Wikipedia-Leser (Troll)

    Postest du deine Beiträge immer mehrfach? Werden bestimmt noch ein paar Kopierpasteten folgen, oder?

    Comment by Martin — November 20, 2009 @ 8:25 pm

  27. Oh Mann. Der Pavel Richter übersieht bei seinem Engagement für einen breiteren Ansatz und Verknüpfung internationaler Elemente, dass er nichts gutes hervorbringt, wenn die einzelnen Elemente keine eigene Substanz aufweisen. Wenn die einzelnen Elemente alle chaotisch sind, was soll dann am Ende herauskommen, wenn man alles miteinander verbindet?

    Dass Fefe sich schon so lange mit den Wiki-Leuten unterhalten hat, zeigt eigentlich nur, welch langen Atem er da hat und seinen Willen etwas besser zu machen, als es jetzt ist. Je länger man sich das ansieht, und je mehr an die Oberfläche kommt, desto deutlicher zeichnet sich das Bild ab, dass es wohl für klüger ist, diese Wiki-Leute einfach mit ihrem verkehrten Weltbild am Rand stehen zu lassen.

    Man kann auch gegen Wände reden. Irgendwann macht aber auch das keinen Spass mehr.

    Comment by Karpfenpeter — November 20, 2009 @ 8:29 pm

  28. @HaeB, 9: das machst du dir viel zu einfach. Das ist die Mindestdefinition von “frei”, das kann auch noch viel mehr heißen.

    Nehmen wir z.B. an, Sourceforge würde freie Software löschen, weil sie sie für unrelevant halten. Die haben viele Karteileichen im Keller, die zum Teil seit Jahren keine Aktivität haben. Sourceforge hat ähnlich Wikipedia den Anspruch, freie Inhalte zu hosten, verteilt auch Accounts, hat auch Diskussionsboards und ist um die Qualität ihrer Inhalte bemüht, hat dafür auch Bugtracker u.ä.

    Aus meiner Sicht ist das alles andere als selbstverständlich, dass freies Wissen automatisch bei der Lizenz zur Weitergabe und Modifikation endet. Insbesondere wenn jemand eine derartige Monopolstellung hat wie die Wikipedia. Dann ist der Zeitpunkt für willkürliche Einschränkungen normalerweise vorbei (NB: auch wenn die Entscheidungen anhand willkürlicher Regeln stattfinden, ist das Ergebnis immer noch eine willkürliche Einschränkung).

    Ich finde einfach, dass die Wikipedia hier ihre eigene Bedeutung nicht erkannt hat. Wikipedia ist mehr als eine Community, die eine Webseite editiert. Wikipedia bestimmt inzwischen über Begriffshoheit und Relevanz. Wenn etwas nicht auf Wikipedia steht, kann es ja nicht so wichtig sein. Und da könnt ihr euch auch nicht mit “aber so meinen wir das doch gar nicht” aus der Affäre ziehen. Hier braucht es eine ordentliche Diskussion innerhalb der Wikipedia.

    Wikipedia ist nicht nur eine Enzyklopädie. Brockhaus hat gegen Wikipedia verloren. Das solltet ihr als Zeichen nehmen, dass die Brockhaus-Kriterien verloren haben und die Leute mehr wollen, und euch nicht selber mit selbstauferlegten Brockhaus-Kriterien kaputtkürzen.

    Comment by Fefe — November 20, 2009 @ 8:36 pm

  29. Zum Thema “Deletionpedia” möchte ich noch zu bedenken geben, dass natürlich jeder ein solches Projekt theoretisch angehen kann. Wie aber Herr von Leitner an anderer Stelle schon schrieb: Am sinnvollsten wäre dies, wenn es von Wikimedia selbst realisiert würde, weil dort sowohl die nötigen technischen Strukturen bereits vorhanden sind als auch finanzielle Mittel zur Verfügung stehen. Kurzum: Niemand könnte ein solches Projekt schneller und mit weniger Aufwand stemmen, als Wikimedia selbst.

    Rechtliche Probleme sehe ich indes überhaupt keine, jedenfalls keine zusätzlichen, die es nicht jetzt auch schon gäbe. Es wird sich niemand dagegen aussprechen, dass Urheberrechtsverletzungen oder rechtswidrige Inhalte auch innerhalb der Deletionpedia (schnell)gelöscht werden können und sollen. Gleiches gilt auch für offensichtlichen Unfug (“Anke ist toll!” u.ä.). Dies funktioniert innerhalb der Wikipedia gut und ich sehe keinen Grund, wieso dies innerhalb einer Deletionpedia nicht genauso der Fall sein sollte.

    Wobei ich übrigens die Abgrenzung durch den Namen “Deletionpedia” nicht sonderlich schätze. Besser finde ich da den Ansatz eines Entwurfs- oder Limbo-Namenraums, wie auch schon oft an anderer Stelle diskutiert. Dies sind aber strukturelle Details; technisch handelt es sich im Wesentlichen um das Gleiche.

    Comment by blane — November 20, 2009 @ 8:40 pm

  30. Wo Menschen arbeiten, passieren Fehler, aber bei der Wikimedia sehe ich, wie auch schon Mattias ohne h, nur einen: Das Sich-Verzetteln in zu viele (fremde) Projekte, was z.B. in diesem Schüler-Projekt sichtbar wird – das hat einfach nichts mehr mit der Wikipedia zu tun. Ansonsten finde ich die Kritik Fefes besserwisserisch bis kleinlich, denn das meiste könnte man tatsächlich mit einfacher Nachfrage klären.

    Comment by Dion — November 20, 2009 @ 8:43 pm

  31. Sehr interessant das ganze.
    Beide Seiten haben sich festgefahren und die Grabenkämpfe sind in vollem Gange.
    Leider muss man sagen.
    Klar fefe sieht das ganze aus einer anderen Sicht, aber generell ablehnen sollte man das nicht!
    Die Wiki könnte Benutzerfreundlicher sein, ich würde das begrüßen, und womit er recht hat – wenn jmd. einen Artikel schreibt und dort Zeit investiert und dieser Artikel mehr oder weniger schnell dem “Löschwahn” zum Opfer fällt hat man einfach keine Lust mehr aktiv mitzuarbeiten, ist mir auch schon passiert.
    Zweiter Punkt: Relevanz ist Relativ. Für mich ist z.B. umfassende Inhalte zu IT-Themen von höchster Relevanz, da ich das privat und beruflich mache. Für den nächsten ist das absoluter Schwachsinn da er z.B. nur Germanistik studiert. Das Dilemma eben wie definiere ich Relevanz?
    Die Idee mit Deletionpedia ist ja nicht die schlechteste, Artikel die beleidigen oder Copyrightverletzungen aufweisen kann man immer noch komplett entfernen da spricht m.E. nichts dagegen aber prinzipiell schaden Artikel niemandem und der Platzverbrauch für den Artikel “Oma Hilde” wird sich auch in Grenzen halten.

    Comment by Myname — November 20, 2009 @ 8:45 pm

  32. @Wikipedia-Leser: Ja, wirklich ekelhaft – anderen ‘herumtrollen’ vorzuwerfen und es selber machen.

    Pfui! Da drängt sich der Verdacht auf, dass der Wikipedia-Leser doch eher ein Wikipedia-Löschtroll ist…

    Comment by Bernd — November 20, 2009 @ 8:47 pm

  33. Das Streitgespräch und die Kommentare dazu zeigen wieder sehr gut auf, nein, nicht daß Fefe trollt, sondern das auf Seiten der (meisten) Wikipdeianern einfach keine Einsicht oder nur das kleinste bißchen Kritikfähigkeit existiert.

    Comment by Martin Sp. — November 20, 2009 @ 8:57 pm

  34. Ich verfolge die Diskussion(en) auch über andere Quellen und dadurch zeigt sich, daß das hier gewählte Format keinen ausreichenden Eindruck bietet. Das Format ist nur optisch ein Dialog. Ein Chat(-Protokoll) wäre deutlich aufschlußreicher.

    Comment by Anna Nymous — November 20, 2009 @ 9:10 pm

  35. @19, Mattias: “Mir sind die Schreiberwettbewerbe und die anderen Initiativen bekannt. Mal gibt es einen Buchpreis, mal einen feuchten Händedruck (virtuell).”

    Und manchmal gibt es auch 5.000 Euro:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zedler-Medaille

    Comment by Arne Klempert — November 20, 2009 @ 9:11 pm

  36. Wie sie hier wieder versuchen rumzutrollen die “kleingeister”

    Von ausen betrachtet stimmt es schon das einige artikel zuviel gelöscht werden …

    Welches Gesox würde nicht gerne unliebsame Artikel losswerden … System verbessern ..

    Comment by Hirnblaehung — November 20, 2009 @ 9:29 pm

  37. Gespräch? Per E-Mail?

    Schummelpackung.

    Comment by mds — November 20, 2009 @ 9:42 pm

  38. Fefe fühlt sich in der Rolle als investigativer Journalist sichtlich wohl. Leider fehlt ihm zur perfekten Ausfülllung das notwendige Allgemeinwissen. Und natürlich die Intention: Richter bleibt immer seriös, während Fefe einfach nur nach Punkten sucht, wo er seine “Gegner” angreifen kann. Das ist nicht der Weg der Wahrheitsfindung, und deshalb halte ich von Fefes Gerede nicht einen Deut. Sorry.

    Comment by Albert — November 20, 2009 @ 9:43 pm

  39. manche werden wohl nie verstehen, dass es hier nicht um einzelne personen geht.
    es geht um viel mehr und das werden die spendeneinnahmen auch so widerspiegeln!
    wikimedia schmückt sich doch immer als ehrenamtlicher verein, dann sollte man auch alle spendeneinnahmen und deren verlauf veröffentlichen… oder hat dies nicht genügend relevanz?

    Comment by herr von bödefeld — November 20, 2009 @ 9:59 pm

  40. @11 und 20: Zweimal den exakt gleichen Kommentar, wo ist der Sinn.
    Ich würde an dessen Stelle auch keine Kommentare auf dem Blog zulassen, beim moderieren würde er wahnsinnig!

    Comment by c3p — November 20, 2009 @ 10:08 pm

  41. Wir schauen mal, wofür die Leute eigentlich Geld spenden. Ist gerade aktuell.

    Hier müht sich ein Admin engagiert, einen verdienten Benutzer und einen Kollegen, der ungeniert und natürlich unbelegt einem unbeliebten Autor “Holocaustverleugung” nachgeredet hat, aus der Schußlinie zu bringen:

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=67058954#Benutzer:Liberaler_Humanist_.28erl..29

    Kommt die Foundation eigentlich auch für die Geldstrafen ihrer Mitarbeiter auf?

    Und hier noch was heiteres. Die Lausbuben sammeln sich auf Leitners Diskussionsseite

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Felix_von_Leitner&oldid=67059087#Inaktiv.3F

    Aber warum soll man für derlei Faxen spenden?

    Comment by Spendenverweigerer — November 20, 2009 @ 10:18 pm

  42. Ich verfolge die Geschichte nun schon länger aus dem Hintergrund, und muss sagen, dass sich Felix hier nicht besser gibt, als die Leute über die er schreibt. Es scheint, als wäre der Herr nicht wirklich mit dem gesamten Spektrum vertraut und geht immer wieder nur auf die gleichen Punkte ein. Schlimmer noch: Er (und seine Blog-Gemeinde) wollen für sich behaupten was gut und richtig ist und stellen dies als Volksmeinung dar. Fefe schreibt ein tolles Blog, welches ich immer wieder gerne lese – aber das, was er sich einbildet bezüglich WP finde ich mittlerweile nur noch lächerlich.

    Comment by wiki-und-blog-leser — November 20, 2009 @ 10:36 pm

  43. Was genau müsste ich denn bei wem nachfragen, damit ich in WP:DE nicht mehr dauernd nach einer Suchanfrage das “de” in der URL in “en” ändern muss, um auch ein brauchbares Ergebnis zu erhalten? DAS ist doch das Problem, dass ich in meiner Lieblingsenzyplopädie nix mehr finde und auf eine andere (WP:EN) ausweichen muss. Ich brauch mir nix durch Nachfragen erklären lassen, ich seh selbst, dass immer öfter in WP:DE die Artikel, die mich interessieren, nicht (mehr) da sind, woanders (WP:EN) aber schon. Undich seh auch, dass ich nicht der einzige mit diesem Problem bin, daher wird der Fehler eher an der WP:DE als an mir liegen. Da macht Nachfragen und sich die Welt schönreden lassen nix besser.

    Comment by Simon — November 20, 2009 @ 10:51 pm

  44. Ich bin gespannt auf den Tätigkeitsbericht 2009 des Wikimedia Vereins, im letzten Jahr scheinen mehr als 97% der Spendengelder versickert zu sein und dieses Jahr verspricht Pavel Richter dass es weniger werden. Vielleicht klappt es und sie kommen auf unter 90%. Was der Verein tatsächlich unter dem Strich leistet mit mehreren hunderttausend Euros Spendengelder im Jahr wissen nur die Vereinsmitglieder, es wird viel über irgendwelche Dinge geredet wo man irgenwas mit-geholfen habe, in jedem Fall verschwindet viel Geld in Schreibwaren, Zeitschriften, Bewirtung und Projektmanagement. Wahrscheinlich ist es sinvoller sich selbst eine Pizza zu kaufen und dann einen Artikel zu editieren, als denen Geld zu spenden.

    Um vom Thema Spendengeldern wegzukommen und zu den Leistungen des Vereins zu kommen. Es ist schleierhaft was der Verein tatsächlich für Wikipedia tut… ausser hier und da einen Tropfen auf den heissen Stein. Eine Auflistung von zukünftigen Zielen und eine Analyse von im Vohrjahr erreichten, nachvollziehbaren Leistungen fehlt komplett. Der Verein schmückt sich mit Worten aber (wie bei Wikipedia üblich) neutrale Quellen fehlen.

    Organisatorisch enttäuscht mich der Verein, hat er nichts gegen Autorenmangel, Löschproblematik und Blockwartkontrollmentalität tun können sondern bisher hauptsächlich den Kopf in den Sand gesteckt und nach aussen verschwiegen. Das Problem der Wikipedia kann man in einem Wort beschreiben: Communtiygift. Fachautoren habe keine Lust, Gelegenheitsautoren werden vergrault und die Adminriege hat Angst ihre gewonnene Macht abzugeben (es gibt wieviele Wikipedia Admins im Vereinsvorstand?). Selbst eine einmalige Gelegenheit zu Diskussion oder eine Örtlichkeit zur Aussprache schafft der Wikimedia Verein nicht für mehr als 42 Teilnehmer zu organisieren. Pavel spricht dann noch persönlich Hausverbot für einen ungeliebten Journalisten aus und schweigt sich selbst bei Nachfragen dazu aus.

    Technisch enttäuscht der Verein, hat er einen nur Bruchteil in Serverinfrastruktur oder Softwareentwicklung investiert. Schaut man zurück auf die vergangenen Jahre, fragt man sich was der Verein (bald mit einer Million Euro Spendengeldern?) getan hat und ob eine Umgebung aufgebaut wurde die in Zukunft fähig ist postive Einflüsse auf Wikipedia zu leisten. Mein Eindruck ist dass der Verein, zumindest das aktuelle Management, komplett überfordert ist mit den eigene Aufgaben.

    Comment by Tho — November 20, 2009 @ 11:01 pm

  45. Was bin ich froh, dass es noch die englische Wikipedia gibt…

    Comment by Georg — November 20, 2009 @ 11:11 pm

  46. Aus fefes Blog:
    http://blog.fefe.de/faq.html

    “Boah ist das Blog Scheiße, das geht ja gar nicht! Das muß alles anders werden!
    Herzlich willkommen im Internet, klick dir doch einfach dein eigenes Blog bei irgendeinem Bloganbieter. Da kannst du das dann alles richtig machen.”

    Aha.

    Comment by Wolfgang — November 20, 2009 @ 11:18 pm

  47. Ich denke, dass Fefe oft ins Schwarze trifft.
    Es ist in der Bundesrepublik auch nicht verwunderlich, dass es Leute gibt, die seine schonungslose Ehrlichkeit als Trollen bezeichnen. Fast alles, was aus den etablierten Medien auf einen einrieselt, ist doch irgendwie weichgespült. Fefe ist (zum Glück!) nicht weichgespült und deswegen gibt’s Menschen die damit nicht klar kommen, denn Unangepasstheit ist doch irgendwie verdächtig! Bloß nicht klar Stellung beziehen, wirkliche Ursachenforschung betreiben, Dinge zu Ende denken, Zusammenhänge herstellen – denn dann müßte man ja gesellschaftliche Übel, die es zu Hauf gibt, anpacken! Nee wir wollen so weitermurksen – ist ja auch irgendwie bequemer.
    Die Wikipedia ist in die Jahre gekommen, der Anfangsrausch verflogen, vielleicht sollte es einfach einmal personelle Veränderungen geben!?

    Comment by Hans — November 20, 2009 @ 11:53 pm

  48. Leider wird fefes blog selbst zum Schmuddelkind, indem er anfängt redaktionellen Inhalt und Werbung ohne Kennzeichnung zu vermischen. ;-)

    Comment by Mirco — November 21, 2009 @ 12:14 am

  49. Herr von Leitner hat schon recht, seine Kritik kommt hier nur etwas kurz und Herr Richter kann sie mit Allgemeinplätzen abweisen. Die Wikipedia wird regiert von kleinen Cliquen, die durch Edit-Wars in ihren Artikeln eine Meinungsmacht ausüben (andere würden es “Zensur” nennen) und die in der Hinterhand einen wohlgesonnenen Admin haben. Admins sind auch so ein Thema: zwar gewählt, aber die Wahlbeteiligung würde selbst Uni-Fachschaften zum Lachen bringen (ich schätze mal auf 2%). Die fehlende Mitwirkung bei internen Entscheidungen geht darauf zurück, dass derartige Abstimmungen für Otto Normalverbraucher schwer aufzufinden sind. Soziale Netzwerke haben nicht umsonst eine Startseite, die auf Neuigkeiten aufmerksam macht – ein Punkt, den man an der Wiki-Software verbessern könnte. Es gäbe noch vieles mehr. Über die Relevanzkriterien ist gar nicht geredet worden, seltsam. Wieso wird nichts über Quertreiber gesagt, die schon Hunderte potentieller Autoren vergrätzt haben? Auf Wikipedia ist vieles gut, aber das System fördert die falschen Eigenschaften – nämlich Stursinn, Vetternwirtschaft, Abkapselung, Mobbing und Machtmissbrauch.

    Das ließe sich, und auch da hat Leitner recht, mit einem Redesign der Community-Struktur und der Software verbessern oder gar lösen. Gut zu wissen, dass Wikimedia einiges macht, aber es wird echt langsam Zeit, dass da mal was handfestes rauskommt.

    Comment by Franse — November 21, 2009 @ 12:25 am

  50. Ein wesentlicher Aspekt an der derzeitigen Verfassung der Wikipedia-Macher und des tragenden/unterstützenden Vereins scheint mir die Volksferne zu sein: man schaut nur nach innen, auf die Admins, Autoren, Mentoren und Organisatoren – und deshalb schrumpft das Weltbild auf Dauer ziemlich ein.

    Bevor dieser Streit hoch kochte, wusste ich als “einfache Nutzerin” von Wikipedia wenig von alledem, was ich jetzt weiß – im Grunde nur die oberflächlichen Loblieder der Presse und Danksagungen auf allerlei Webseiten und Blogs.

    Eine eigene “Öffentlichkeitsarbeit”, die mich auch erreicht, ohne dass ich forschend durch das Wikipedimediversum klicke, fand offebar nicht statt. Von den vielfältigen Aktivitäten des Vereins hatte ich keine Ahnung – und auch nicht von der “Steinzeitlichkeit” der internen Software.

    Wie wohl viele, hab ich auch mal auf den EDIT-Button geklickt und ein Blick auf “Diskussion” geworfen: gewundert hab ich mich da schon, dass es gar keine Ansprache in Sachen “mitschreiben” gibt! Es wird einem keine kurze Erklärung aufgedrängt, wie das überhaupt abgeht und für was man sich eigentlich ANMELDEN soll, wenn es doch so aussieht, als könne man “einfach so” mitschreiben.

    Erst jetzt wird mir deutlich, was HINTER dieser seltsam unzugänglichen Pseudozugänglichkeit steckt!!!

    Kürzlich erst hab ich entdeckt, dass Wikipedia ja mittlerweile auch eine ziemlich große, frei zu nutzende Bildersammlung hat. Auch die wirkt eher hermetisch: weder fällt ins Auge, was für einen SCHATZ die Wikipedia hier für die Allgemeinheit hütet, noch wird irgendwo so richtig dafür geworben, eigene Bilderschätze beizutragen (was gewiss eine schnelle Vergößerung bringen würde!).

    Wo man doch mal auf “Ansprache” trifft, wendet sich diese an “Interne” – und sie ist auch in einem internen Jargon gehalten. Also nichts, was Neue mal eben so motiviert, zu Mitarbeitern oder Zuträgern zu werden – man fühlt sich nicht gemeint und hat recht damit!

    Gut, dass jetzt wenigstens mal mehr Infos unterwegs sind – in Sachen Kommunikation mit denen “da draußen” ist das schon mal ein Quantensprung.

    Trotzdem scheint es jetzt fast so, als gerate das Ganze zum “Grabenkrieg” mit verhärteten Fronten, was ganz gewiss dem Projekt schadet, wenn das so bleibt. Die Spenden werden dann schnell runter gehen und die Motivation der Autoren, der RUF bis in die letzte Schulklasse wird beschädigt – und ALLE verlieren!

    Mir scheint, die Wikipedianer sind sich ihrer Verantwortung nicht besonders bewusst: Sie verwalten und gestalten nicht nur ein Mega-Lexikon, ohne dass wir alle nicht mehr sein wollen, sondern auch eine UTOPIE. Eine, die über die Frage nach einem nützlichen Lexikon weit hinausreicht. Und die geht ebenfalls einmal mehr denn Bach runter, wenn sich jetzt alle mit Dreck bewerfen und in Grund und Boden diskutieren, anstatt die Dinge ZU VERBESSERN, die auf all den genannten Feldern im Argen liegen.

    Die gelöschten Seiten FÜR REGISTRIERTE einsehbar zu halten, sollte keine juristischen Probleme aufwerfen. (Und wenn doch, bzw. wenn es darüber Unklarheiten gibt, sollte der Verein dazu ein juristisches Gutachten einholen.)

    Gleichzeitig sollte die Kommunikation mit dem Rest der Welt auf den Wikipedia-Seiten verbessert werden. Sicher gibt es alle erdenklichen Infos in den Tiefen des Wikipedia-Dschungels – was ich vermisse, ist eine zeitgemäße Ansprache, die ich nicht erst suchen muss. (Warum gibts z.B. keine Wikipedia-Tweet, keine RSS-News?)
    Kurz gesagt: warum gibt sich Wikipedia immer noch so 90ger-Jahre-mäßig? Keine Spur von Web 2.0!

    Immer schon hat mich auch ein wenig abgestoßen, dass Wikipedia seinen Autoren/Editoren ALS GANZE PERSONEN wenig zurück gibt: keine Namensliste, keine Bilder/Gravtare, keine Profile (bzw. völlig unverständliche, wenn man mal auf einen Namen in “Diskussion” klickt), keine Bilder und keine Links zu deren Homepages oder Blogs….

    Warum werden all die Helden der Arbeit, die sich da einbringen, nicht mehr belohnt – mit Dingen, die ja nicht wirklich Geld kosten? Dann kämen vermutlich auch viel mehr Neue dazu (Will man sie vielleicht gar nicht, obwohl man dringend mehr Leute brauchen könnte?)

    Im Moment wirkt Wikipedia zunehmend wie ein virtuelles Askese-Kloster, denn das, was ansonsten im Web derzeit abgeht, prägt ja die Erwartungen (was nicht heißt, dass man jedes Klickibunti-Feature mitmachen soll).

    Es wäre jedenfalls eine Katastrophe, wenn die Wikipedia an ihrer eigenen Verknöcherung untergeht!

    Ich drücke die Daumen, dass diese Diskussion doch noch zu den nötigen Veränderungen führt: dass dieses tolle Projekt weiter wachsen und die Probleme kreativ gelöst werden mögen!

    Comment by Claudia Klinger — November 21, 2009 @ 12:55 am

  51. Wenn ich mir die Kommentare von Cyron oder Wikipedia-Leser ansehe, frage ich mich manchmal was die gelesen haben. Cyron beschimpft einfach nur drauf los (“störrischer Esel”, “verbreiten sie immer weiter denselben Unsinn”) ohne auch nur ansatzweise darzulegen was denn Unsinn ist.
    Selbst Pavel bestätigt Fefe – offenbar ohne es zu merken – als um die Spenden ging. Auf den den eigentlich zentralen Kritikpunkt der unsinnigen “Relevanzkriterien” wurde hier leider nicht eingegangen.
    Das Argument der unkalkulierbaren rechtlichen Risiken (Urheber-, Persönlichkeitsrecht, etc.) einer Deletionpedia halte ich für vorgeschoben, da es nicht darum geht, _alle_ gelöschten Artikel aufzufangen, sondern nur die, die wegen Relevanz gelöscht wurden. (im Gegensatz zu Löschungen wegen potentiellen Urheber-, Persönlichkeitsrechtsverletzungen, etc.)
    Auch kann ich keine Profilierungssucht bei fefe entdecken, denn soweit ich das sehe, hat er sich nicht mit fremden Federn geschmückt. Seine Blogpostings sind natürlich spitz formuliert, aber ansonsten würde man/ich es auch nicht lesen wollen. Und gelesen werden wollen wir doch alle, auch ohne gleich als profilierungssüchtig zu gelten, oder?

    Comment by Nagilum — November 21, 2009 @ 1:28 am

  52. Kann man nicht die GNUpedia wiederbeleben…

    Es ist wie immer, mit der Vereinsgruendung kommt die Hackordnung. ;-)

    Fefe hat IMHO gute Loesungen vorgeschlagen oder darauf hingewiesen, vielleicht hat er sich im Ton vergriffen oder sich zu blumig ausgedrueckt. Aber gibt es echt jemand der glaubt Fefe sei boesartig?

    Comment by Georg — November 21, 2009 @ 1:28 am

  53. Die Wikimedia verkommt zum Selbstbedienungsladen für Funktionäre.

    Beispielsweise die 17.000 (Siebzehntausend) Euro “Spende” an Achim Raschka (für sein NAWARO-Projekt) sind eine Frechheit!

    Ich würde nie nie nie nie wollen, dass auch nur ein Cent meiner Spende für sowas verwendet wird.

    Und nicht genug, nutzt Achim Raschka den Verein jetzt als Vehikel für sein “Seminar”, in dem er Firmen (Leuten) zeigen will, wie man die Inhalte der Wikipedia im eigenen Sinne “verbessert”: http://www.nova-institut.de/news-images/20091112-01/FundAK_A4_Wikipedia_Seminar_090911_2.pdf

    Eigenlob: „Seit 2009 bietet er zudem professionelle Wikipedia-Beratung und –support für Organisationen, wissenschaftliche Einrichtungen und Unternehmen an.“

    Worum gehts dabei?:

    „Sie erlernen Grundlagen und Fortgeschrittenen- Wissen, um Ihre Einträge einerseits so sachlich und korrekt zu verändern, wie Wikiedia [sic!] es verlangt, ihn zugleich aber auch inhaltlich und visuell überzeugend für Ihre potentiellen Spender zu gestalten.“

    Noch Fragen?

    Der Typ gehört aus dem Verein geworfen und in der Wikipedia lebenslang gesperrt.

    Comment by fufu — November 21, 2009 @ 1:40 am

  54. @Claudia Klinger:

    Mit Bildern aus der Wikipedia solltest du sehr sehr sehr vorsichtig sein. Wenn du die weiter verwendest, musst du die Lizenzen absolut buchstabentreu einhalten!

    Findige Leute verdienen nämlich ihre Kohle damit, Bilder auf die WP zu laden, und dann jene zu verklagen, die die Lizenzen nicht exakt einhalten!

    Damit bestreiten einige völlig uneigennützige Leutz ganz locker ihren Lebensunterhalt…

    Comment by fufu — November 21, 2009 @ 1:45 am

  55. @44 – Mir ist deine Intention schleierhaft. Nur weil du unbelegt in den Raum stellst, dass “97% der Spendengelder versickert sind”, wird es dadurch selbstverständlich nicht richtiger. Die Behauptung möchte ich als Vorstandsmitglied noch einmal aufs schärfste zurückweisen, da wahrheitswidrig.

    Falls du dich tatsächlich über die vergangenen Leistungen des Vereins informieren möchtest, findest du dazu umfangreiche Informationen auf der Webseite des Vereins – hauptsächlich (aber nicht ausschließlich) bieten sich dafür die Tätigkeitsberichte an. Das Wikimedia-Deutschland-Blog informiert in der Regel auch zeitnah über größere aktuelle Projekte.

    Interessierst du dich für zukünftige Ziele, solltest du die Entwicklung des Kompass 2020 im Auge behalten – oder noch besser: Dich (dort) selbst einbringen und konkrete Projekte vorschlagen.

    Auch deine Behauptung, dass nur ein Bruchteil von Spendengeldern in Serverinfrastruktur oder Softwareentwicklung geflossen ist, ist schlichtweg falsch. Alleine die Proxyserver, die für die schnelle Verfügbarkeit der Wikipedia in Europa sorgen und der Auf- und Ausbau des Toolserver-Clusters, der maßgeblich zur Weiterentwicklung von neuen Funktionen der Wikipedia beiträgt, sind beispielsweise in den letzten Jahren von uns mit über 200.000 Euro bedacht worden. Eine weitere Investition in Squids im Bereich von 80.000-100.000 Euro war für dieses Jahr geplant, kann vermutlich aber erst 2010 realisiert werden.

    Ein Punkt, der dann tatsächlich der Wahrheit entspricht (abgesehen davon, dass ich aus den anderen Punkten die Lehre ziehe, dass wir augenscheinlich unsere Informationen besser aufbereiten müssen) ist dann in deiner Kritik zur Organisation (?) enthalten.

    Für die Förderung von Artikelautoren und die Gewinnung neuer Autoren tun wir eine ganze Menge (siehe auch andere Kommentare zu diesem Beitrag). Sorgen macht uns schon seit geraumer Zeit der Umgangston in der Wikipedia – hier haben wir uns zwar als Einzelpersonen im Vorstand häufiger geäußert und das Problem auf Wikipedia-Treffen angesprochen, aber hier hätte sicherlich mehr passieren können.

    Das Thema “Inklusionismus vs. Exklusionismus” ist hingegen neben “community-internen” Gesprächen nicht nach außen hin thematisiert wurden – wobei mir auch unklar ist, wie das hätte aussehen sollen, da dieser Punkt seit Jahren innerhalb der Community ohne Zurkenntnisnahme von der Außenwelt diskutiert wird.

    Ich persönlich als gemäßigter Inklusionist muss auch zugeben, dass ich das aktuelle öffentliche Interesse an dem Thema anfangs deutlich unterschätzt habe.

    Comment by Tim 'avatar' Bartel — November 21, 2009 @ 1:46 am

  56. Nächstes Beispiel:

    Die heurige Wikipedia-Party “Wikimania”:

    Ganz fein in Buenos Aires.

    Ratet mal, wer alles dort war, und ratet mal, wer die Südamerikaurlaubstrips bezahlt hat.

    Ich möchte nicht, dass sich ein paar Priviligierte von meinen Spendengeldern einen schönen Urlaub machen.

    Comment by fufu — November 21, 2009 @ 2:01 am

  57. Es ist wirklich traurig, auf welchem Niveau diese Diskussion geführt wird. Persönliche Attacken und Hassprojektionen auf einzelne Personen scheinen den Kern des Disputs völlig zu vernebeln. Das ist ein absolut armes Bild, was hier abgegeben wird.

    Ad-hominem-Tiraden sind ein letztes Mittel, wenn einem die sachlichen Argumente ausgehen oder man gar nicht sachlich diskutieren will. Viele Personen in dieser gesamten Diskussion stehen argumentativ anscheinend mit dem Rücken zur Wand bzw. sind gar nicht gewillt, die persönliche Ebene zu verlassen.

    Nur ganz wenige Beteiligte scheinen in der Lage zu sein, persönliche Gefühle außen vor zu lassen und sich sachlich mit Argumenten auseinanderzusetzen – und fehlerhafte Argumentationen ebenso sachlich als solche aufzuzeigen. Es wird immer deutlicher, dass mit vielen der an der Diskussion beteiligten Personen nicht zu diskutieren ist, da sie die Grundregeln des sachlichen und vor allem respektvollen! Disputs nicht beherrschen.

    Comment by victor — November 21, 2009 @ 3:23 am

  58. ach, fefe verdreht mal wieder jede detail so wie ers braucht. es ist wichtig das wikipedia nicht über jeden hasenzüchterverein in hintertupfingen schreibt und auch solche artikel die schon alteingesessen aber nicht relevant sind endlich ausmerzt. also ICH brauche keine informationen die es nicht in einen brockhaus schaffen würden…

    Comment by mulo — November 21, 2009 @ 4:41 am

  59. [...] Wikipedia: Streitgespräch zwischen Felix von Leitner und Pavel Richter (Schaltzentrale) – Ein Streitgespräch um den weiteren Weg des Vereins Wikimedia anlässlich der Relevanzdiskussion der Wikipedia. [...]

    Pingback by Links anne Ruhr (21.11.2009) » Pottblog — November 21, 2009 @ 6:25 am

  60. Ich verfolge schon eine Zeit lang mehr oder weniger amüsiert dieses Hick-Hack. Für mich bleibt die Erkenntnis, dass sich Fefe da nichts aus den Fingern zieht. Seine Spitzen haben eine reale Grundlage.

    Die Diskussion hat jedenfalls eines erreicht bei mir: meine Spendenabstinenz wird mir sicher noch sehr lange erhalten bleiben…

    Comment by Ralf-zwei.null — November 21, 2009 @ 7:25 am

  61. Fefe, das war echter Unsinn. Die Vereisziele, die Richter angibt, und die offenbar auch umgesetzt werden, nämlich Werke in die public Domain zu überführen, Rezipienten zu schulen oder Anwendungen zu entwickeln und zu hosten (Toolserver), sind allesamt respektabel und fördernswert. Was stinkt, ist die auch auf der Spendenseite sichtbare Darstellung, der Verein sei der Betreiber der deutschen Wikipedia. Warum das Foto von Wales und nicht das des Vereinchefs? Das ist irreführend und anmaßened. Auf der anderen Seite verzichtet der Verein auf jede Anmaßung, nämlich dann, wenn es darum geht, sich in Konflikten in der Community zu positionieren. Das ist feige. Der Verein sollte eine Position dazu haben. Nicht, weil er Herrscher über die Community ist, sondern weil er die Community kennen sollte Er sollte mit frustrierten Aussteigern, mit engagierten Arbeitstieren, mit orientierungslosen Einsteigern gesprochen haben, und wenigstens eine Meinung abgeben können. Mit Kenntnis von Urherberrecht, Usability, erkenntistheoretischer Fragen, des Gruppenverhaltens. Der Verein sollte Geld dafür haben, die sozialen Aspekte, die Verhaltensweisen der Nutzer zu erforschen, um Schlüsse daraus zu ziehen. Da muss der Verein sich dringend weiterentwickeln.

    Aber niemand hindert dich daran, mit einem Wikimedia2.0 e.V. in Konkurrenz um Spendengelder, Medienpräsenz und Community-Rückhalt zu treten.

    Comment by Murks — November 21, 2009 @ 8:46 am

  62. “es ist wichtig das wikipedia nicht über jeden hasenzüchterverein in hintertupfingen schreibt ”

    Warum? Sind die Festplatten voll?
    Mir als Nutzer ist egal, wieviele schlechte Artikel in der WP:DE stehen, solange ich zu meinen Suchanfragen immer einen guten finde…

    Comment by Stefan — November 21, 2009 @ 9:38 am

  63. Da ich die Diskussion der letzten Woche interessiert verfolgt habe, hatte ich mich auf dieses Streitegspräch gefreut, finde es aber schade dass das Thema der Relevanzkriterien untergegangen ist.

    Auch wenn ich bisher den Standpunkt von Fefe inhaltlich geteilt habe, bin ich doch sehr von seiner sturen Techie-Haltung enttäuscht. Ich bin selbst in vielen größeren und kleineren Software-Projekten unterwegs und erlebe immer wieder eine Einstellung der Techies die genau in diese Richtung geht – ein Unverständis, dass es noch was wichtigeres außer den technischen Aspekten gibt und dass das dann alles auch noch Geld kostet (Analyse, Projektmanagement, Marketing etc). Das schlimme ist daran meistens, dass die Leute wirklich glauben, dass ohne sie gar nichts geht. Die Wahrheit ist aber, dass wir (ich bin nämlich von Haus auch Techie, daher darf ich das sagen) nur ein Teil des Ganzen sind, nicht mehr und nicht weniger.

    Wie gesagt, ich gebe Fefe von der Sache her recht, finde aber dass er sich zu sehr in diese Nerd-Ecke gestellt hat, bzw. von Pavel hat stellen lassen. Das ist genau das Problem warum “die da draußen” uns nicht verstehen und nicht leiden können.

    Comment by Flo — November 21, 2009 @ 10:11 am

  64. @mulo:

    Dann lies sie halt nicht. Andere brauchen sie dafür!

    Comment by q — November 21, 2009 @ 11:54 am

  65. Pavel Richter:

    “Die Diskussion ist im Projekt in vollem Gange, etwa hier.”

    In vollem Gange? Wenn man auf den Link klickt kommt man folgendes:
    “Diese Seite existiert noch nicht.”
    Vermutlich wegen Nichtrelevanz gelöscht worden.

    Der Link war falsch gesetzt, ist korrigiert. – Johannes Boie

    Comment by Tuttle — November 21, 2009 @ 12:03 pm

  66. > Richter bleibt immer seriös, während Fefe einfach nur nach
    > Punkten sucht, wo er seine “Gegner” angreifen kann
    >
    Ich sehe das eher andersherum. Herr Richter greift die Argumente und Anregungen von Herrn von Leitner nicht etwa auf, sondern weicht aus oder ergeht sich in Verallgemeinerungen. Sein Agieren wirkt zwar “seriös”. Aber auch nur, weil wir das mittlerweile in der Öffentlichkeitsarbeit so gewohnt sind. So kann man sich vielleicht in Gremien und anderen Veranstaltungen größerer hierarchischer Organisation profilieren. Aber die wirklichen Probleme löst man damit nicht!

    Darüber hinaus übersieht er, dass diese Form der Kommunikation mit einer auf- und abgeklärten Community völlig ins Leere läuft.

    Comment by Hellas — November 21, 2009 @ 12:04 pm

  67. @fufu: danke für den Hinweis.

    @mulo: bisher hat mir niemand vermitteln können, warum es der Wikipedia SCHADEN würde, wenn Interessierte auch einen Text über den “hasenzüchterverein in hintertupfingen” finden würden. Wer das nicht SUCHT, wird doch durch die Existenz eines solchen Textes NICHT GESTÖRT.

    Warum also diese Begrenzung auf Inhalte, die ein “innerer Kreis” für relevant hält? Sag nicht, es läge am Speicherplatz, der ist eine reine Geldfrage und Geld hat der Verein ja. Und was die Betreuung/Verteidigung gegen Vandalismus angeht: wer seinen Hasenzüchterverein da sehen will, wird und muss ihn eben auch verteidigen!

    Neulich las ich auf einem Blog auch die Klage, dass der Begriff “Stöckchen” nicht in Wikipedia erklärt sei (wegen “Relevanz”) – so muss jeder Blogger, der dieses vernetzungsfördernde Element der Blog-Kultur verwendet, es neu und selbst erklären.

    Ich wünsche mir Wikipedia als wachsendes Universallexikon – nicht als fest geklopfter Kanon von Gegenständen, die nur ein außerwählter Kreis aus der eigenen Weltsicht heraus für WICHTIG/RELEVANT hält.

    Comment by Claudia — November 21, 2009 @ 12:25 pm

  68. Es geht hier doch nicht darum ob Felix v. Leitner oder Pavel Richter glaubwürdiger argumentiert. Es geht hier um offensichtliche Missstände in der dt.Wikipedia – Dass sie im Sinne der “Qualitätssicherung” die Qualitätssteigerung verhindert. Z.B. explizit dadurch, dass vorallem neue User mit Fachwissen durch die bestehenden Strukturen vergrault werden. Wenn ich mich in einem Themenbereich z.B. beruflich bedingt gut auskenne, einen Artikel erweitern will, und mir dann von Argumenteresistenten Fachfremden ein Riegel vorgeschoben wird, sinkt meine Motivation an der Qualitätsverbesserung mitzuwirken drastisch, ich würde sagen gegen Null.
    Beispiel: “Anmerkung zum “Schlüsselerlebnis” / Mt.Ventoux”

    http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Francesco_Petrarca

    Hier wird erfogreich verhindert die Qualität des Lemmas zu erhöhen. Neuere (Naja Neu waren sie vor 40 Jahren) Forschungsergebnisse und in der wissenschaftlichen Praxis anerkannte Fakten sind wohl nicht relevant…Sorry aber da vergeht einem Wiki-Neuling die Lust überhaupt noch Zeit in das Projekt zu investieren.
    Und wenn ich mir dann vorstelle in wievielen anderen Bereichen das ähnlich laufen wird…

    Comment by Joe — November 21, 2009 @ 12:29 pm

  69. Also ganz ehrlich, das war nix.
    Die Antworten waren von vornherein klar und es wirkte so, als seien beide Parteien nicht recht vorbereitet und – noch schlimmer – gar nicht am Gegenüber interessiert. Sowohl das süffisante Auftreten von Pavel Richter als auch Fefes etwas aufgesetzt wirkende Investigativ-Fragen sind wenig zielführend.
    Die ganze Aktion war doch schon im Vorfeld zum scheitern verurteilt, wenn es nicht zu einer Face-to-Face Situation kommt. So bleiben die Fronten verhärtet und ein Gespräch dass man sich innerhalb (scheinbar) so kurzer Zeit zusammenschreibt, kann gar nicht in die Tiefe gehen.

    Es ist wirklich ein Jammer, dass es nicht zu einer fruchtbaren Auseinandersetzung bei der Podumsdiskussion gekommen ist. Eine ernsthafte Diskussion muss man allerdings auch wollen.

    Comment by Nick — November 21, 2009 @ 3:24 pm

  70. @65: Der korrekte Link lautet http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft_der_Wikipedia_II

    Comment by Tim 'avatar' Bartel — November 21, 2009 @ 3:38 pm

  71. @35, Arne Klempert: Die Auszeichnung eines einzelnen Artikels kann zielgerichteten Effekt auf die Verbesserung der Gesamtqualität haben. Ich habe (hier und in meinem Blog) damit argmumentiert, dass Googles Summer of Code den Effekt hat, dass Studenten von fachfremden Ferienjobs abgehalten werden und stattdessen in den Semesterferien etwas fürs Studium, für OS-Projekte und die eigene Kasse tun können. Eine 1:10^n-Chance (mit n>=1) ist keine vergleichbare Motivation.

    Dazu kommt, dass solch eine Medaille nur punktuell greift, nämlich bei Artikeln, die vorher nicht bekannt sind. Markus’ (Kommentator #1) Leistung am Artikel “Schwarzfigurige Vasenmalerei” ist sicher toll, aber ich mache mir eben Gedanken dazu, wie man die Motivation zur Arbeit an einzelnen Artikeln steuern könnte. Im OSS-Bereich werden hin und wieder Bounties für Bugfixes und kleine Features ausgeschrieben, für die sich schwer Mitarbeit akquirieren lässt – etwas ähnliches schwebt mir bei der Wikipedia vor: Warum nicht beispielsweise Spendenbuttons, bei denen man Kleinstbeträge von 0,50 bis 5€ zielgerichtet für die Überarbeitung eines Artikels spenden kann und mit Kriterien für die Überarbeitung festlegen kann? Wenn 100€ oder bei großen Artikel auch mal 200€ zusammen sind, schreibt man ein kleines Bewerbungsverfahren aus, wo ein Schreiber mit Referenzen (das kann die Diplomarbeit, Seminararbeiten oder andere Wikipedia-Artikel) sein, sich bewerben.

    Vielleicht könnte das auch die ganzen “painting a bike shed” Diskussionen etwas austrocknen. Bei vielen Artikeln wird oft über Details diskutiert, die eine echte Überarbeitung schwer machen.

    Comment by Mattias (ohne 'h') — November 21, 2009 @ 3:47 pm

  72. @ 70 Tim Bartel: Herzlichen Dank für den Link, ich habe das auch mal im Text korrigiert.

    Comment by Johannes Boie — November 21, 2009 @ 3:58 pm

  73. [...] Wikimedia–Streitgespräch zwischen Felix von Leitner und Pavel Richter [...]

    Pingback by Protokoll vom 21. November 2009beiTrackback — November 21, 2009 @ 7:28 pm

  74. Oben wird gelegentlich die amerikanische Wikipedia als leuchtendes Beispiel gelobt. Das ist auch so ein frommes Märchen. Beispiel gefällig? Aber gern:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Veronica_Sage

    Hier wurde ein grundsolider und bequellter Artikel von 2 jungen Leuten und einem Admin gelöscht. Einer von den beiden http://en.wikipedia.org/wiki/User:Joe_Chill hat einen “The Articles for Deletion Barnstar” stolz auf seiner Benutzerseite.
    Das Pech von Veronica Sage war, dass sie kein Playboy Playmate des Monats war (das ist relevant) sondern ein Penthouse Pet des Monats (das ist nicht relevant). Danach hat sie noch ein paar Pornofilme gedreht und dann geheiratet – alles zu einer Zeit, als die drei noch nicht auf der Welt waren. Wer jetzt in einem Antiquariat einen Schwung Penthouse-Hefte entdeckt, und sich für bestimmte Models interessiert, hat nun eine seriöse Quelle verloren. Inhaltlich war, wie man liest, an diesem Artikel auch nichts auszusetzen. Er war übrigens schon vier Jahre alt. (Vielleicht mag die Süddeutsche mal recherchieren, ob der Playboy ein Spender ist? Die Playmates sind alle tabu für die Löschvandalen, pardon, die Barnstar-Träger)

    Apropos Spenden: Auch die US-wikipedia hat einige Probleme mit der neuen Spendenkampagne:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Requests_for_comment/Wikipedia_Forever

    Comment by Spendenverweigerer — November 22, 2009 @ 12:11 am

  75. [...] Streitgespräch zwischen fefe und Richter klingt genau das auch an, und in der Sache stimme ich fefe uneingeschränkt zu: die Technik muss [...]

    Pingback by Fefe, feine Shirts, Spenden und Wikipedia | Tales from the Mac Hell — November 22, 2009 @ 3:11 am

  76. @ Fefe (28):

    Zunächst einmal: Du hattest dich ausdrücklich auf “frei” im Sinne des Vereinsziels bezogen (“Wikimedia Deutschland e.V. ist ein gemeinnütziger Verein, der sich für die Förderung Freien Wissens einsetzt”), um argumentieren zu können, dass Relevanz-Löschungen gegen dieses Ziel verstoßen würden. Da kann man nicht einfach auf einmal eine völlig andere Definition unterschieben (“die Freiheit des Nutzers, selber zu entscheiden, welche Artikel er für relevant hält und welche nicht?” – danach wären ja auch proprietäre Inhalte “frei”).

    Tipp: Wenn du schon diese rhetorische Strategie verfolgen möchtest, dann halte dich lieber an das Zitat “sum of all human knowledge” (http://en.wikiquote.org/wiki/Jimmy_Wales) ;)

    “Nehmen wir z.B. an, Sourceforge würde freie Software löschen, weil sie sie für unrelevant halten. (…) Sourceforge hat ähnlich Wikipedia den Anspruch, freie Inhalte zu hosten” – Sorry, aber diese Analogie geht völlig an der Sache vorbei. Wikipedia hat eben gerade den Anspruch, kein bloßer Webhoster für freie Inhalte zu sein (http://en.wikipedia.org/wiki/WP:NOTWEBHOST, um mal auf die angeblich so liberale englischsprachige Wikipedia zu verlinken). Deine Argumentation würde eher auf Wiki-Sites wie Wikia zutreffen.

    Wikipedia unterscheidet sich von solchen Hosting-Sites durch eine inhaltliche Ausrichtung, ein gemeinsames Ziel der Mitarbeitenden, eine bestimmte Funktion, die man erfüllen will: “Enzyklopädie” (wie auch immer das im Detail ausgelegt wird). Eine bessere Analogie ist daher der Linux-Kernel, das hatte schon kurz nach Beginn der aktuellen Debatte Torsten Kleinz in seinem Blog formuliert: http://nerds.computernotizen.de/2009/10/18/relevanzkriterien/ Auch da gilt: Jeder Benutzer hat das Recht, selbst zu entscheiden, welche Patches für ihn selbst relevant sind. Die GPL gibt ihm das Recht, sie in seine eigene Linux-Installation einzufügen. Nicht aber das Recht, den Betreibern von kernel.org zu befehlen, dass sie einen bestimmten Patch aufzunehmen haben.

    Willkürlichkeit ist bei den Relevanzkriterien sicher ein Problem. Die “general notability guideline” der englischen Wikipedia (“If a topic has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject, it is presumed to satisfy the inclusion criteria for a stand-alone article”) vermeidet es, Relevanz zu sehr auf persönlichen Ansichten und Theorien von Wikipedianern aufzubauen, ist daher auch besser mit dem Grundsatz des NPOV verträglich und vermeidet deinen Vorwurf, Wikipedia würde eigenmächtig “über Begriffshoheit und Relevanz” bestimmen.

    Wikipedia hat allerdings durchaus den Anspruch, vorhandene Relevanz abzubilden. Dein “Wenn etwas nicht auf Wikipedia steht, kann es ja nicht so wichtig sein” war hoffentlich leicht sarkastisch gemeint, aber es stimmt, Wikipedia hat eine Verantwortung, relevante Dinge nicht unwichtiger erscheinen zu lassen, als sie sind. Das gilt allerdings auch umgekehrt: Viele Artikelautoren, vor allem Selbstdarsteller, verfolgen mit dem Anlegen eines Artikels das Ziel, dessen Gegenstand bedeutender erscheinen zu lassen, als er ist (“hat sogar einen Wikipedia-Artikel!”). Dass Löschungen wegen Irrelevanz auch ein wichtiges Abwehrmittel der Community gegen den steigenden Druck der PR-Agenturen sind, ging in den Diskussionen der vergangenen Wochen ziemlich unter. Werbliche und beschönigende Darstellungen zu korrigieren, ist enorm viel Arbeit, Vandalismus hingegen lässt sich meist innerhalb von Sekunden beseitigen.

    Comment by HaeB — November 22, 2009 @ 5:06 am

  77. Unglaublich, welche Wellen die Relevanz-Diskussion schlägt. Die Frage ist aber, welche konkreten Änderungen werden daraus folgen? Gibt es eine Möglichkeit, die unterschiedlichen Ansätze zu vereinen? Oder müssen alles paar Jahre ein paar Frustrierte ein neues Wiki bauen?
    Auch wenn @Avatar und @thorsten jetzt schimpfen, würde ich mich freuen, wenn der ein oder andere Inklusionist mal bei der Erklärmaschine Twick.it vorbeischaut.

    Comment by Youser — November 22, 2009 @ 11:25 am

  78. Ich zitiere den 1. Satz aus der WMF Wikimedia-Foundation:

    “Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That’s our commitment.”

    Das können wir doch alle unterschreiben, Inklusionisten, Brockhausianer und der ganze Web 2.0-Kram dazwischen. Wenn man sich über das Ziel einig ist, findet man auch einen Weg. Wie wäre es mit Kooperation? Deletionpedia oder Kritik in Form von kommentierten Mini-Spenden sind auf keinen Fall eine Antwort.

    Comment by Youser — November 22, 2009 @ 12:05 pm

  79. Konstruktiver Vorschlag: Warum setzt die Wikimedia nicht 5 % der gesammelten Spenden zur Förderung von nicht-profitorientierten Projekten ein, die ebenfalls Wissen sammeln und verbreiten? Damit meine ich natürlich Projekte, die nicht mit dem Wörtchen Wiki (Wikibooks, Wikiversity…) beginnen.

    Comment by Youser — November 22, 2009 @ 12:21 pm

  80. Interessant, was hier ablaeuft: ein alltaeglicher Kulturkampf zwischen Geisteswissenschaftlern (Kulturwissenschaftlern) und Ingenieurwissenschaftlern/Naturwissenschaftlern.
    So lange sich diese Wissenschaftsbereiche noch durch unterschiedlich zu verstehende Sprachtermini abgrenzen, wird der Kampf um die Deutungshoheit weiter gehen inklusive aller Missverstaendnisse.
    Hat schon mal jemand das zahlenmaessige Verhaeltnis zwischen Kulturwissenschaftlern und Ingenieur-/Naturwissenschaftlern der Wikipediaautoren und in den Wikipedia-Verwaltungen untersucht?

    Ingenieure arbeiten analytisch und loesungsorientiert.

    Und uebrigens, die englische Wikipedia ist auch nicht viel besser als die deutsche. Beide zeichnen sich aus durch einen hohen Anteil an Mittelmass. Doch das ist ja nicht schlimm, wenn man Wikipedia als eine Art “Volkslexikon” verstehen wuerde und nicht als Brockhausnachfolger.

    Comment by ip — November 22, 2009 @ 8:50 pm

  81. Ein halber Tag auf der Wikpedia-”Vandalismusmeldung”-Seite

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=67137743#Benutzer_Diskussion:Bj.C3.B6rn_Bornh.C3.B6ft_.28erstmal_erl..29

    Man muss nicht alles lesen, aber die Fälle Björnhoft (3mal), Leitner, LSG, TheK (4mal), Osika, Felix Stember, Kohberger samt Retourkutschen geben einen schönen Überblick, dass man vielleicht sein Geld auch benutzen könnte, seine Wohnung zu heizen, anstatt es der deutschen wikipedia zu vermachen. Die Überschriften sind teilweise etwas irreführend, sorry. Auf die Inhalte kommt es an – zumindest für die Kuriositätensammler. Das sind nicht unbedingt die Spender :-)

    Comment by Spendenverweigerer — November 22, 2009 @ 9:56 pm

  82. [...] Wikimedia – quo vadis? Streitgespräch zwischen Felix von Leitner und Pavel Richter [20.11.2009] [...]

    Pingback by Wikipedia: Die Relevanz der Löschdiskussionen und die personalisierte Zukunft « Der Webanhalter — Januar 7, 2010 @ 9:02 pm

  83. [...] Hier ist auf jeden Fall ein interessantes Streitgespräch verzeichnet, zwischen fefe und dem Geschä… [...]

    Pingback by Wikipedia – Löschdiskussion | LuckyKvD´s Blog — Dezember 22, 2010 @ 11:25 pm

  84. Brauch Pavel Richter eine neuen Dienstwagen?…

    Die meisten von euch wissen vermutlich gar nicht wer Pavel Richter ist. Pavel Richter ist der Vorstand des deutschen Wikimedia Vereins. Also des deutschen Zweiges der Wikimedia Foundation, die die uns allen bekannte Wikipedia betreibt. Jetzt fragt ihr …

    Trackback by DaSch-Tour — Dezember 31, 2012 @ 1:21 am

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