44 KommentareWertedebatte
Da habe ich mich vorgestern offensichtlich doch etwas undeutlich ausgedrückt in meinem Kommentar zum Mordversuch am dänischen Mohammed-Karikaturisten Kurt Westergaard und der allgemeinen Wertedebatte zwischen dem säkularen Westen und der radikalisierten islamischen Welt (und nein, nicht die ganze islamische Welt ist radikalisiert). Das finden unter anderen Peter von Becker im Tagesspiegel.
Also - Korrektur, oder besser gesagt heute online etwas deutlicher:
- Die judeo-christlichen/säkularen Grundwerte sind nicht verhandelbar. Dazu gehört auch die Meinungsfreiheit, die immerhin die Grundlage meines Berufes ist.
- In der islamischen Welt sind religiöse Gefühle und Respekt wichtiger, als die freiheitlichen Grundwerte des Westens. Westliche Werte sind nicht für alle Menschen auf diesem Planeten erstrebenswert.
- Wer beleidigt muss auch zugestehen, dass der Beleidigte beleidigt ist.
- Wer dem radikalisierten Islam die Chance gibt, eine solche Provokation für seine Zwecke und zur Mobilisierung zu nutzen, muss in Kauf, dass er Gewalt gegen sich und andere provoziert.Dabei bedient sich der Islamismus der Motive des Freiheitskampfes. Dikaturen wie in Iran, Syrien, Saudi-Arabien etc. sind politische Dikaturen, die den Islam missbrauchen.
- Damit unterstütze ich keineswegs die Angriffe auf die Meinungsfreiheit, ich befürworte auch keine kulturelle Toleranz, die mit den Grund- und Menschenrechten nicht in Einklang zu bringen ist. Im Gegenteil. Die Tatsache, dass eine Provokation des Islamismus gewalttätige Folgen hat, ist eine Beobachtung, keine Meinung.
- Meine Beobachtungen stützen sich auf Begegnungen mit Islamisten im Sudan, in Gaza, in Westafrika und Brooklyn. Und führten zu der Erkenntnis - zwischen dem radikalisierten Islam und dem säkularen Westen gibt es keine Verhandlungsgrundlagen. Wer sich auf eine Wertedebatte zwischen diesen beiden Kulturen einlässt, sollte das berücksichtigen.
- Es gibt keine einfache Lösung für diese Debatte. Radikale Lösungen des Westens wären (z.B. präventive Lösungen) wären wiederum ein Verrat an den eigenen Werten.
Fragen gerne in den Kommentaren. Werde in Zukunft deutlicher werden. Es sei denn, es handelt sich um Formen des selektiven Verstehens. Was zum Beispiel erklären würde, warum es auf den Text Saures und Lob von Links und Rechts gab.
Foto: Kurt Westergaard/Reuter
44 Kommentare »
RSS Feed für Kommentare zu diesem Artikel. TrackBack URL
Guten Tag Herr Kreye,
Ihre Schlußbemerkung verwirrt mich. Jede Form der Reaktion ("Lob"/"Saures") aus verschiedenen politischen Lagern ist Ausdruck selektiven Verstehens?
Wenn ich versuche das große Ganze zu verstehen, komme ich nur darauf hinaus, dass die grundsätzliche Annahme einer bipolaren Welt (was-auch-immer/radikalisiert-islamisch) mehr Probleme schafft, als sie lösen kann. Dass Sie diese Unterteilung konstatieren, finde ich bedauerlich. Die islamistischen Attentäter sind für mich ebenso verrückte Asoziale, wie die Scharen "westlicher" Amokläufer. Für solche Menschen gibt es einen Ort: das Gefängnis und es gibt Leute, die sich mit Ihnen beschäftigen (Polizei/Helden in Flugzeugen). Sie sind aber ein Teil unserer Gesellschaft, und mit dieser allseits beliebten Zweiteilung wird dem Problem nicht beizukommen sein. Wenn Sie schreiben "Es schaudert einen ja schon,", dann verstehe ich das als Forderung nach weniger Hysterie. Das ist zwar auch wieder nur ein Teil vom Ganzen, für mich aber bei weitem der Wichtigste.
Viele Grüße von
Sophia
Comment by Sophia — Januar 5, 2010 @ 16:11
Sehr geehrter Herr Kreye, ich meine, dass Sie in Ihrem Artikel über die Wertedebatte die Probleme, die "der Westen" (wie Sie schreiben) mit "dem islamischen Kulturkreis" (unter Einschluss "der moslemische(n) Diaspora auf europäischem Boden") hat, aus einem schiefen Blickwinkel betrachten und die Probleme infolgedessen auch verzerrt darstellen. Ihre Diagnose (und These), im Westen gehe man davon aus, dass der gesamte Rest der Menschheit Freiheit, Gleichheit, Demokratie und Menschenrechte herbeisehne, trifft erstens in der Sache nicht zu und ist zweitens nicht das sich insbesondere im Zusammenhang mit dem Fall ´Westergaard´ so recht eigentlich stellende Problem. Für Ihre Diagnose und Behauptung habe ich während meiner nun ca. 40-jährigen Beschäftigung mit den Menschenrechten - national und weltweit sowie mit den Problemen ihrer weltweiten Geltung und Universalisierbarkeit - zumindest in Europa niemals und nirgendwo eine Bestätigung gefunden. Eine so naive, wirklichkeitsferne und weltfremde Vorstellung, wie Sie sie pauschal "dem Westen" unterstellen, war und ist ganz besonders denjenigen fremd, die sich etwa bei amnesty international und anderen Nichtregierungsorganisationen für die Respektierung der von den Vereinten Nationen beschlossenen Menschenrechtsbestimmungen weltweit eingesetzt haben und einsetzen. Dass man sich für deren weltweite Respektierung und die Garantie ihrer Verwirklichung einsetzt, ist, da werden Sie mir zustimmen, aber etwas völlig anderes als Ihre besagte Unterstellung, nämlich etwas, dessen Legitimität Sie gewiss nicht anzweifeln.
Was z.B. die Mitgliedstaaten des Europarates gegenüber den in ihren Grenzen lebenden Muslimen, auch denen in Dänemark verlangen und verlangen müssen, ist, dass sie sich an die Grundsätze von Demokratie und Rechtsstaat halten und sie auch internalisieren. Denn deren zivilisatorische Segnungen und insbesondere den Genuss von Freiheit und Gleichheit, das darf man wohl unterstellen, dürften sie nicht verachten, vielmehr gerne für sich in Anspruch nehmen. Deswegen leben ja nicht wenige Muslime auch in westlichen Staaten, weil Sie dort an Leib und Leben in aller Regel sicher sind. Allein um die Einforderung, aber auch Verteidigung jener säkularen Verfassungswerte geht es hier, sehr geehrter Herr Kreye, und nicht um eine abstrakte "Wertedebatte". Im Fall ´Westergaard´ hätte ihre Beachtung bedeutet, dass man gegen ihn bzw. sein Blatt vor Gericht geht, jedenfalls keine Selbstjustiz übt.
Dass Sie die "Wertedebatte" in eine gänzlich schiefe Richtung verschieben, spricht ferner aus Ihrem Satz, der Wertekanon des Islam stehe "dem judeo-christlichen Wertekanon keineswegs diametral gegenüber". Die meisten Leser werden - leider - gar nicht merken, dass Sie hier unausgesprochen die Vergleichsebene wechseln, nämlich die Grundwerte der säkularen abendländischen Aufklärung, eben Freiheit, Gleichheit, Menschenrechte, Rechtsstaat und Demokratie, mit der jüdisch-christlichen Tradition gleichsetzen. Das aber ist sowohl in politisch-geschichtlicher als auch gestesgeschichtlicher Hinsicht unrichtig. Denn es ist eine Tatsache, dass die großen christlichen Konfessionen dem aufklärerischen, säkularen Ethos der Menschenrechte lange Zeit kritisch bis ablehnend gegenüberstanden.Die Katholische Kirche, daran möchte ich Sie erinnern, hat erst 1965, auf dem Zweiten Vatikanischen Konzil, ausdrücklich die Religionsfreiheit anerkannt und sich auf deren Boden gestellt. Rechtsstaat, Menschenrechte, Demokratie usw. stellen vielmehr einen eigenen, nichtreligiös bzw. religiös neutral begründeten humanistischen Wertekanon dar. Es geht also bei der von Ihnen apostrophierten Wertedebatte nicht eigentlich um den interreligiösen Dialog, sondern um den Dialog zwischen den Werten des demokratischen Rechts- und Verfassungsstaates und dem, wie Sie es genannt haben, "islamischen Kulturkreis". Aber auch dieser Dialog ist letztlich asymmetrisch, denn eigentlich müsste man den "westlichen Wertekanon" mit den Verfassungswerten vergleichen, die offiziell in den Staaten und herrschenden politischen Systemen des islamischen "Kulturkreises" gelten, von Indonesien und Malaysia über Pakistan, Iran und Syrien, von der Türkei über Ägypten und den Sudan bis Marokko. Nicht alle dieser Staaten sind "islamisch", denn die Shariat gilt bei weitem nicht überall! Ich muss daher leider feststellen, dass Sie in Ihrem Beitrag nicht einmal Äpfel mit Birnen, sondern Äpfel mit Kartoffel vergleichen.
Schief ist im Übrigen auch Ihr Vergleich einer Zeitungskarikatur mit dem opus eines bedeutenden Romanciers. Das sind nun wirklich verschiedene "Formate", wie es heute im Medienjargon heisst. Der Vergleich ist auch unfair, weil der Karikaturist ganz andere Ziele verfolgt und, wenn er seinen Beruf nicht verfehlen will, auch verfolgen muss. Die Karikatur Westergaards ist gewiss scharf (wie Karikaturen ja wohl meistens!), aber ist sie inhaltlich auch falsch? Macht sie nicht vielmehr auf ein fundamentales Problem des Islam aufmerksam, dessen Auswirkungen die Welt immer mehr in Atem hät, nämlich das unbestimmte, vielstimmige und daher unklare Verhältnis des Islam zur Anwendung physischer Gewalt im Kampf religiöser und politischer Meinungen? Die Biographie Mohammeds selbst, das dürfte Ihnen nicht unbekannt sein, weist ihn als einen Staatsmann aus, der vor Gewaltanwendung nicht zurückgeschreckt ist. Dementsprechend wurde der Islam bekanntlich auch mit dem Schwert in dem Jahrhundert nach Mohammeds Tod durchgesetzt. Gewiss, man kann fragen, ob sich Westergaard weise verhalten hat; feige war und ist er jedenfalls nicht. Aber das ist eigentlich schon eine andere Diskussion als die, die Sie in dem Artikel fortführen.
Freundliche Grüße von Otto Luchterhandt
Comment by Otto Luchterhandt — Januar 5, 2010 @ 21:28
Es gibt keinen Kampf der Kulturen, es gibt nur einen Kampf um Lebenschancen junger Menschen. Dieser Kampf findet überall statt, nur ist er in der islamischen Welt, wo die Bevölkerung in nur 100 Jahren (von 1900 bis 2000) von 150 Millionen auf 1200 Millionen gestiegen ist, ungleich härter als z.B. in Europa, wo die Bevölkerungszunahme im gleichen Zeitraum weitaus moderater blieb (von 460 auf 660 Millionen).
Trotz millionenfacher Verluste durch Kriegen, inneren Unruhen und Vertreibungen haben Länder wie Irak, Iran oder Afghanistan mit einem enormen Bevölkerungszuwachs zu kämpfen (in Afghanistan allein in den zehn Jahren zwischen 1983 und 1993 von 14 auf 22 Millionen, was 1994 zum Aufstieg der Taliban führte).
Dieses Bevölkerungswachstum erzeugt Druck vor allem auf junge Männer, die in ihren Ländern keine Chance sehen, als Zweit- bis Viertgeborener eine passable Stellung bzw. Status zu erlangen. Sie destabilisieren das eigene Land, müssen auswandern oder zu Kriegern werden. Natürlich zu Kriegern für eine gerechte Sache. Dazu bietet sich die Religion heute genauso gut an, wie das zu den Zeiten der Kreuzzüge der Fall war, als Europa aufgrund der milden Witterung jener Zeit einen ähnlichen Bevölkerungsschub erlebte, wie die heutige muslemischen Welt aufgrund der besseren Medizin und Ernährung (dies auch durch mildtätige Gaben des Westens).
Was ich sagen will: Wenn man keine Chance sieht, auf friedlicher Weise weiter zu kommen, denn entscheidet man sich eben für den gewalttätigen Weg – die passende Begründung findet sich dann schon. Ein Helden- oder Märtyrertod ist für jemand, der nichts zu verlieren hat, die einzig logische Konsequenz. Auf diese Weise kann er unsterblich werden und eine wesentlich höhere Position einnehmen als wenn er untätig geblieben wäre.
Das ist keine Spezialität des Islams – in allen Gesellschaften gibt es Helden- und Märtyrerverehrung: Sie werden bewundert und verehrt, auch weil sie getötet haben oder sich haben töten lassen.
Comment by Dion — Januar 6, 2010 @ 14:51
Es wäre sicherlich viel einfacher, wenn man die Konflikte der postideologischen Welt auf einen globalen Klassenkampf reduzieren könnte. Die Kulturkämpfe sind per se sicherlich auch ein Konstrukt. Allerdings sind sie längts von so einigen Seiten so wortmächtig herbeigeredet worden, dass sie nun doch Realität geworden sind.
Comment by akreye — Januar 6, 2010 @ 22:27
Sehr geehrter Herr Kreye!
Dafür dass diese Debatte falsch läuft, sind Ihre Beiträge ein beredtes Beispiel. Das fängt schon damit an, dass Sie sich zu der albernen Teilung von Grundpositionen gegenüber den Grundvoraussetzungen zivilisierter Kultur(en) versteigen: "Die Linken" verträten angeblich die Forderung des Respekts vor den religiösen Gefühlen, "die Konservativen" verteidigten die Meinungsfreiheit...Das ist absurd!
Wenn es in den letzten Jahrhunderten und Jahrzehnten immer wieder Menschen gegeben haben, die auf Meinungsfreiheit gegenüber deren Bedrohung - durch welche (konservativen!) Autoritäten auch immer - bestanden haben, dann waren und sind das Linke, genau die aus dem linken Lager nämlich, die diese Meinungsfreiheit überhaupt erst in einem jahrhundertelangen Prozess erkämpft haben: nicht zuletzt auch gegen die christlichen Kirchen, insbesondere die katholische, die bis in unsere Zeit immer wieder versucht, hier Einschränkungen oder gar Verbote durchzusetzen (selbst in Deutschland: siehe Karikaturen (sic!) in PARDON und TITANIC (um nur die populärsten Beispiele zu nennen). Das Religiöse, insbesondere natürlich die fundamentalistische Variante (der man zubilligen muss, dass sie in fast allen Religionen lediglich die konsequenteste Umsetzung der jeweiligen Prinzipien darstellt), ist IMMER freiheitsfeindlich, die Meinungsfreiheit ist dabei nur eine Seite vieler logischer Konsequenzen der religiösen Grundposotionen, die IMMER darauf aus sind, die Menschen zu gängeln (was sich bei den allermeisten Religionen auch in ihrer Körper-/Sexualfeindlichkeit und dem daraus folgenden Zwang zur Sünde, die wiederum nur durch die Rückkehr zur Religion gebüßt werden kann) äußert: selbstverständlich nur zum Seelenheil der armen Sünder.
Die mittelalterliche Konsequenz und methodische Radikalität, mit der der Islam das in allen Ländern, die er unterworfen hat, betreibt - und die er in all den Ländern, in denen er damit noch nicht erfolgreich ist, vor hat, ergibt sich ohne jeden Bruch aus der auch dieser Religion eigenen Ideologie ("notwendig falsches Bewusstsein" - Karl Marx). Hat es bisher auch nur einen Islamwissenschaftler (nicht zu reden von Islamisten!) gegeben, der den steinzeitlichen Regeln der Scharia (deren Einführung auch in westlichen Gesellschaften zu den Grundpositionen des Islam zählt!) einen Widerspruch zum Koran belegen konnte oder auch nur wollte?
Wenn es gegenüber diesen Positionen etwas zu verteidigen gilt, dann ist das nicht die Religions"freiheit" (wenn überhaupt: die Freiheit vor / gegenüber der Religion / den Religionen), sondern den mit der Aufklärung in die westliche Geschichte und Praxis getretenen Begriff der Toleranz - der natürlich (mit Einschränkungen, sh.u.) auch gegenüber den Religionen gilt. Auch die Toleranz (die theoretische, erst recht aber die praktische) musste und muss täglich unter anderem gegen die Religionen erkämpft und behauptet werden. Aus ihr ergibt sich auch der umfassende Freiheitsraum des Einzelnen genauso wie er in ihr seine Grenzen findet: im Freiheitsraum des anderen und des anders Denkenden. Diesen gegenüber - wie allen Organisationen weltlicher und kirchlicher Art überhaupt - muss daher der Grundsatz gelten: Toleranz nur gegenüber den Toleranten! Oder noch deutlicher: keine Toleranz gegenüber den Intoleranten!! Falsche Toleranz wird immer von den Intoleranten ausgenutzt - wenigstens das sollten wir aus dem Aufstieg der National"sozialisten" gelernt haben.
Wird die Debatte auf diesen Grundlagen geführt, ist zugleich die Mindestanforderung für die Verteidigung der "westlichen Werte" (als würden diese nicht auch permanent bei uns bedroht) gegen Angriffe von welcher Seite auch immer benannt: und wenn man das als Grundsatz akzeptiert, gibt es in dieser Debatte kein Vertun, dann wird sie nicht falsch laufen - wie das leider gerade in Ihrem Artikel - auch wegen der elitären Unterscheidung der gegenüber einem Roman wie den "Satanischen Versen" angeblich "minderwertigeren" Karikaturen (als ob es bei der Verteidigung der Meinungsfreiheit darum gehen könnte oder auch nur dürfte, als ob das ein Debattenthema wäre) überdeutlich der Fall war. Ihr Blog-Kommentar hat da leider wenig verbessert.
Mit besten Grüßen
Andreas Müller
Comment by Andreas Müller — Januar 7, 2010 @ 11:22
Sorry, aber Ihre Gedankengänge scheinen mir fast so verquer wie die von geschätzt mindestens 90% der Moslems (immerhin kommen hier, durch den WDR gut dokumentiert, selbst moslemische Schüler ungeniert mit Morddrohungen daher, auch wenn man die vielleicht nicht ganz so ernst nehmen muss). Die islamistische Mordmaschinerie gegen die dänischen Karrikaturen wird angeworfen und betrieben in Gegegenden, in denen vermutlich noch nie jemand was von Dänemark gehört hat oder auch nur den Namen der Zeitung aussprechen kann. Bei anderen Fällen sieht es auch nicht anders aus. Die Leute brauchten nicht beleidigt zu sein, weil sie weder angesprochen werden noch es überhaupt mitbekommen würden, wären da nicht Demagogen, die das alles gewaltsam hochputschen. Es geht hier gar nicht um eine Wertedebatte, es geht schlicht um einen (Partisanen)Krieg, der schon längst auf unserem Boden geführt wird, und alle ducken sich mit fadenscheinigen Argumenten weg. "Stellen Sie sich vor, es ist Krieg, und keiner geht hin!" - nützt nichts, Herr Brecht, der Krieg ist schon da !
Comment by Gilbert — Januar 7, 2010 @ 14:59
Es geht sehr wohl um eine Wertedebatte, als solche begann dieser Konflikt jedenfalls in den frühen 90er Jahren, als Hassan al Turabi den radikalen Islam zu einer Front vereinigen wollte und diese mit einer theologischen Debatte anstiess. Und - die Leute sind nicht nur einfach beleidigt, sondern aufgehetzt, nicht von ihrem Glauben, sondern wegen ihres Glaubens, und zwar von radikalen Politikern.
Comment by akreye — Januar 7, 2010 @ 16:09
Es geht um Krieg.
Sie könnten das sehen, wenn Sie Ihre verschwurbelte Welt mal für 'nen Moment verließen.
Die einzige Frage die sich hierbei stellt ist: warum zu Kuckuck tun wir uns das an?
Warum schicken wir Krieg und Krieger nicht dahin zurück wo er herkommt? Gerne samt Rentenansprüchen und meinetwegen auch erster Klasse!
Die Welt des Islam ist systemimmanent gewalttätig; ganz gleich ob es sich um ein moslemisches Land mit einer qua-säkulare Diktatur handelt oder um einen Al'lah-Staat.
Reisen Sie in diese Länder - ohne Jounalistenstatus, mit wenig Geld und tief im Hinterland und lernen Sie kennen, wie dort das einfache Individuum behandelt wird. Lassen Sie sich für ne Kleinigkeit tagelang durchprügeln - dann schenk ich Ihnen vielleicht ein Jota Gehör ...
Comment by karl — Januar 7, 2010 @ 18:20
Nein, Herr Kreye,
es geht bei diesem Konflikt weder um einen in Ihrer Replik erwähnten „globalen Klassenkampf“, noch um einen Kulturkampf oder um die „intolerante“ islamische Religion, wie Herr Müller meinte, sondern allein um die Aussichtslosigkeit im Leben junger, nicht erbenden Männer in Ländern, die nicht nur nach islamischer Lehre regiert werden, sondern auch nach Prinzipien der Stammesgesellschaften organisiert sind. In solchen Gesellschaften haben Zweit- und noch später Geborenen kaum Aufstiegschancen, was in jeder Gesellschaft zu Problemen führt, dies insbesondere dann, wenn sich die später geborenen Söhne zu Hause auf die Füße treten – weil sie einfach zu viele sind.
Übersteigt der Anteil von unter 15-jährigen 25% der Gesamtbevölkerung eines Landes (wie zum Beispiel in Indonesien, Pakistan, Nigeria, Bangladesch, Mexiko, Äthiopien, Philippinen, Kongo, Vietnam, Ägypten, Sudan, Tansania, Südafrika, Kenia, Kolumbien, Uganda, Afghanistan, Algerien, Marokko, Nepal oder Irak, um nur die Länder zu nennen, die mehr als 10 Millionen Menschen unter 15 Jahren haben), so kommt es früher oder später zu inneren Unruhen oder zu Kriegen mit Nachbarländern oder zu irgendwelchen anderen Kriegen, für die sich dann ideologische/religiöse Gründe leicht finden.
Und keinesfalls macht Armut Menschen zu Terroristen. Terroristen jeder Richtung waren und sind niemals arme Bauern, sondern immer gut genährte und ausgebildete Söhne der Wohlhabenden. Ihre einzige Motivation ist gesellschaftlicher Aufstieg, der entweder durch Revolution im eigenen Land erreicht wird (Bolschewiki, Taliban), oder durch Aneignung fremdes Eigentums (Kongo, Ruanda), oder eben durch Helden- bzw. Märtyrertod (Kreuzfahrer, muslimische Selbstmordattentäter).
Comment by Dion — Januar 7, 2010 @ 21:50
Der Kommentar von Adrian Kreye hat mich in keiner Weise empört, vielleicht nur zusätzlich verunsichert. Und wenn es auch zu den Aufgaben eines seriösen Jouralismus gehört, zusammengezurrte Weltbilder wenigstens etwas aufzuschnüren, dann kann man gegen die Thesen von Adrian Krey, wenigstens aus meiner Sicht, wenig einwenden. Konkret: wichtig scheint es mir in der aktuellen Debatte über das Verhältnis von Menschenrechten und Religionsfreiheit, einschließlich des Respekts vor den ( religiösen ) Gefühlen Anderer, zu sein, dass man auch seine eigenen Traditionen überhaupt kennt. Nehmen wir ein aktuelles Beispiel jenseits der Mohammed-Karikaturen: in norditalienischen Kleinstädten, die von einer Mehrheit der extrem separatistischen Lega Nord geprägt sind, wurde in der Vorweihnachtszeit unter dem Verweis auf den christlichen Charakter des Weihnachtsfestes Stimmung gegen die 'illegalen Zuwanderer islamischen Glaubens gemacht. Man muß kein Christ sein, um als eine zentrale Aussage der weihnachtlichen Botschaft die Ospitalität gegenüber allen Menschen, vor allem gegenüber den Fremden zu erkennen. Wenn dieses Wissen um seine eigenen Wurzeln, zu denen im europäischen Raum die christlich-judaischen Traditionen ( aus meiner Sicht ) unzweifelhaft gehören, fehlt, bleiben letztlich nur instinktive 'Meinungen', den Rassismus inklusive, übrig. Dass Kreye diesen Aspekt unterbelichtet hat, wäre vielleicht kritisch anzumerken, aber es ist kein Grund zu aufgeregter Skandalisierung. Ob seine politischen Richtungszuordnungen in der Debatte sinnvoll und zutreffend sind, bleibt dahingestellt. In der 'Islam-Debatte' sind die Abgrenzungen zwischen einem Teil der 'Links'-Wähler und dem rechtsradikalen Dumpfmilieu sicherlich keineswegs scharf und eindeutig. Aber warten wir da mal die weitere Entwicklung politischer Stimmungen in Deutschland und in Europa ab....
Carl wilhelm Macke ( München )
Comment by Carl Wilhelm Macke — Januar 7, 2010 @ 22:23
Sehr geehrter Herr Kreye,
nur für arrogante Laien sind die in den Medien herumgeisternde Fotos aus Abu Ghraib, Dokumente praktizierender Menschenzüchtigung; für versierte Beobachter nur ganz gewöhnliche Trainingseinheiten einer männlichen Wasserballetmannschaft.
Auf dem Bild auf dem die Iraker, in einer perfekt ausgeführten brüderlichen Umarmung verharren, handelt es sich ganz eindeutig um eine von diesen professionellen Übungen. Die angeblichen Plastiktüten auf dem Kopf, stellen sich beim näheren hinsehen als mit Wasser gefüllte Badekappen heraus, mit welchen der Wasserauftrieb am realistischen simuliert wird. Auch die Nacktheit ist eine wesentliche Voraussetzung, um bei einer Trockenübung die realistischen Effekte zu erreichen.
Das Bild wie einer in einer schwarzen Ku-Klux-Klan Kluft posiert, ist
eigentlich eine gängige Methode der Prophylaxe bei der Wasserballett
Vorbereitungsphase. Zu diesen Zweck wird der Lacken, bevor er den Athleten übergestülpt wird, in Chlorwasser getaucht. Die Haut gewöhnt sich an dem permanenten Kontakt mit der Chemikalie, der sich bei dem anstehenden Wettkämpfen nicht vermeiden lässt.
Zuletzt noch das berühmte Foto mit der Hundeleine. Einem aufmerksamen Beobachter fällt sofort auf, dass die dort zu sehende Hundeleine, zu dick ist. Sie ist deshalb zu dick, weil es sich dabei um die neuste Methode handelt, mit einem gewöhnlichen Spanngurt, bei den Athleten die Sauerstoffzufuhr zu unterbrechen, um ihm so auf das Abtauchen vorzubereiten, das beim Wasserballett ein wichtiger Teil ist. Durch seine Breite ist der Spanngurt die ideale Lösung. Die Luftröhre wird auf einer längeren Fläche abgedrückt und somit die Verletzungs Gefahr für den Athleten minimiert.
Nein, Folterungen sind es nicht. Es sind die heroischen Versuche einiger
idealistischer Männer, für das arg gebeutelten Heimatland, mit Siegen beim sportlichen Wettkämpfen, das langersehnte Selbstvertrauen wieder zu erlangen.
Die heuchlerische Empörung, die nur die Befürchtung widerspiegelt, dass die eigene männliche Wasserballettmannschaft durch zusätzliche Konkurrenz, in der Rangliste nach unten rutscht, hat die aufblühende Blume des modernen Iraks, bevor diese mit ihre Schönheit die höhnende Stimmen zu verstummen bringen konnte, herausgerissen.
Comment by Tobi — Januar 9, 2010 @ 10:28
Sehr geehrter Herr Kreye,
was mich sehr umtreibt ist Ihre Feststellung, daß westliche freiheitliche Grundrechte Ihrer Meinung nach nicht für alle Menschen erstrebenswert sind.
Also auch nicht für alle Staaten.
Heißt das, das wir im "Westen" uns jetzt einfach hinstellen sollen und bei sämtlichen Menschenrechtsverletzungen zuschauen und sagen, die wollen das ja nicht anders?
Ich habe vor 30 Jahren in meiner Schulzeit mal gelernt es gäbe unveräusserliche Menschenrechte die für alle und überall gelten.
Ich bin irgendwo zwischen libertär und konservativ angesiedelt. Deshalb bin ich der Meinung, daß sich daran nichts geändert hat.
Wenn ich Sie dagegen interpretiere komme ich zum Schluß, daß wir so manches Unrecht in anderen Ländern zu akzeptieren haben, da die ja unsere Werte nicht so hoch ansiedeln.
Oder wie soll ich diese Einlassung von Ihnen sonst deuten?
Weiterhin kann ich Ihnen nicht zustimmen, daß man in Kauf zu nehmen hat, daß man Gewalt gegen sich und andere provoziert.
Nein, daß habe ich absolut nicht in Kauf zu nehmen.
Es knn nicht sein, daß irgendjemand sich zu Gewalttaten aufgerufen fühlt weil wir hier unsere Freiheiten ausleben.
Und wenn verblendete Fanatiker glauben sie hätten das Recht dazu, dann muß Ihnen klargemacht werden, daß sie es nicht haben.
Niemand bei uns muß irgendetwas Kauf nehmen weil er seine Freiheitsrechte ausübt.
Sie sagen Sie unterstützen keine Einschränkung der Meinungsfreihet. Hat dann nicht auch jeder Mensch das Recht schlechte karikaturen zu zeichnen?
Oder doch nicht?
Klar gibt es einfache Lösungen. Jeder hat das Recht seine Meinung frei zu äußern. Jede Meinung. Auch die die religiös verblendeten nicht gefällt. Und dafür haben wir uns einzusetzen.
Alles andere ist Kapitulation vor der Gewalt.
Comment by RichardT — Januar 9, 2010 @ 11:01
Antwort auf u.a. an Mr. Otto Luchterhandt!!!
"Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte im Gottesstaat Iran"
1. Der Islam und insbesondere die Verfassung der islamischen Republik Iran, die im Kontext des Koran begründet wird, ist mit Demokratie und Menschenrechten nicht vereinbar.
2. In diesem System ist eine Reform der Rechte von Individuen, vor allem von Frauen und Minderheiten, nicht möglich. Solche Systeme (islamische bzw. iranische) sind in keiner Weise reformierbar.
3. Der Koran als religiöse und gesellschaftspolitische Norm für Muslime stimmt in zentralen Fragen nicht mit den allgemein anerkannten Menschenrechten und Grundfreiheiten überein.
mehr dazu lesen Sie bitte hier:
http://eppinger.wordpress.com/2010/01/01/rechtsstaatlichkeit-und-menschenrechte-im-gottesstaat-iran/comment-page-1/#comment-384
Comment by nasrin amirsedghi — Januar 9, 2010 @ 11:53
Wertedebatte? Viel zu hoch gegriffen. Wenn auf dem Kinderspielplatz der Eine dem Anderen fortwährend vors Schienbein tritt, muss er sich nicht wundern, wenn er eine Maulschelle verpasst bekommt. So einfach ist das. Das hätte Meister Westergaard sich denken können. Und auch der Chefredakteur von Jyllandsposten.
Comment by Jolly Rogers — Januar 9, 2010 @ 13:04
Hallo Sophia,
ich kann Ihren Vergleich zwischen islamistischen Terroristen und "westlichen Amokläufern" leider nicht ganz nachvollziehen. Sie schreiben "Die islamistischen Attentäter sind für mich ebenso verrückte Asoziale, wie die Scharen "westlicher" Amokläufer. ".
Hierzu einige grundsätzliche Anmerkungen: In meinen Augen gibt es in der westlichen Welt keine "Scharen" von Amokläufern. Bitte erläutern Sie dies. Hingegen gibt es sehr wohl eine Vielzahl von islamistischen Attentätern, man muss sich ja nur die Opferzahlen, die Selbstmordattentate täglich hervorbringen, anschauen. Der Islam liefert zu diesen Attentaten im Koran Motivationen, er wird nicht zwangsläufig "missbraucht", um politische Ziele durchzusetzen.
Außerdem bin ich der Ansicht, dass man den Vergleich zwischen (nicht existierenden?) Scharen von westlichen Amokläufern und Islamisten nicht anstellen kann, da im Christentum und im Judentum mitlerweile eine Säkularisierung stattgefunden hat und somit religiöser Terrorismus theologisch nicht mehr zu begründen ist. Diese Aufklärung hat im Islam bisweilen nur mangelhaft stattgefunden. Hier muss man wohl auf einen Selbstheilungsprozess hoffen, äußere Einflüsse werden wenig helfen. Das bedeutet, dass diese Scharen von westl. Amokläufern sich nicht auf ihre Religion beziehen können, sondern bestenfalls private oder politische Motive für ihre Taten anführen könnten, womit der Vergleich aus meinen Augen nicht bestehen kann.
Freundliche Grüße
Jascha
Comment by Jascha — Januar 9, 2010 @ 14:06
Herr Kreye, das ist ja interessant, was Sie das schreiben:
„Wer beleidigt muss auch zugestehen, dass der Beleidigte beleidigt ist.“
Herr Kreye, ich denke wir sind uns einig, dass das angebl. Attentat auf den durchgeknallten Mannichl nicht stattgefunden hat.
Aber mal angenommen, ein Rechtsradikaler hätte tatsächlich das Mannichl angepiekst, dann hätten wir (vielen Dank dafür) schon mal einen Grund. Denn der durchgeknallte Mannichl hat immerhin das Grab eines verstorbenen Rechtsradikalen geschändet.
Nach jedem normalen Dafürhalten ist Grabschändung eine Beleidigung, und zwar eine schwere.
Nur komisch, weder Sie noch sonst jemand aus Ihrer Redaktion (wenn Sie mal lachen wollen, lesen Sie einfach mal den vom Genossen Prantl im Mannichl-Stadl abgelassenen verbalen Dünnsch.) hat dies als „Begründung“ oder gar Entschuldigung ("... muss auch zugestehen ...") für das angebl. Attentat genannt.
Was ist der Grund für diese unterschiedlichen Wertungen?
Die Hautfarbe?
Die Religion?
Comment by UweStucken — Januar 9, 2010 @ 14:14
es geht nicht darum, Unrecht oder Gewalt zu akzeptieren oder gar zu entschuldigen. Aber wie die amerikanischen Streitkräfte und ihre Alliierten im Irak und in Afghanistan tagtäglich erfahren, werden Freiheit und Demokratie eben nicht zwangsläufig mit Blumengirlanden und Begeisterung begrüßt, wie einst im befreiten Europa.
Comment by akreye — Januar 9, 2010 @ 15:58
Dikaturen wie in Iran, Syrien, Saudi-Arabien etc. sind politische Dikaturen, die den Islam missbrauchen.
@ Andrian Kreye
Hier setzen Sie Äpfel mit Birnen gleich; in Syrien herrscht zwar eine Diktatur, ihre Ideologie ist aber nicht, wie in Saudi Arabien oder im Iran, religiös fundiert.
Und wenn Sie sagen, dass letztere den Islam missbrauchen würden, dann ist das eine Meinung, keine Beobachtung. Islambashern wird zu Recht zum Vorwurf gemacht, dass sie die politisch-religiösen Systeme Saudi Arabiens und Irans oder andere Spielarten des politischen Islam mit dem Islam gleichsetzen - als ob der Islam zwangsläufig immer und überall eine politische Dimension hätte.
Ihre oben zitierte Meinung impliziert jedoch das nicht weniger falsche Gegenteil. Sie besagt, dass der eigentliche, wahre Islam nicht politisch sei (das ähnelt zumindest der fragwürdigen Behauptung, dass der sog. real existierende Sozialismus nichts mit DEM Sozialismus zu tun gehabt haben soll). Nur so kann er folglich zweckentfremdet werden. Sie tun demnach so, als ob im Islam immer und überall zwischen seiner politischen und spirituellen Dimension getrennt werden würde bzw. eine solche Trennung von außen stets vorgenommen werden könnte.
Wenn Islamisten herrschen oder teils sehr weitreichende politische Geltungsansprüche stellen, folgt daraus aber eben nicht, dass hier etwa Priestertrug vorliegt, Religion allein aus Machtzwecken gebraucht wird und die Betreffenden an das, was sie predigen, überhaupt nicht glauben. Der politische Islam ist wertfrei betrachtet nicht nur zweckrational (auf politische Macht gerichtet), sondern auch wertrational (eine umfassende Konzeption vom guten Leben).
Comment by N. Neumann — Januar 9, 2010 @ 16:39
P.S. zu 18.
Um es anders und in Frageform zu formulieren: Würden Sie sagen, dass z.B. Hardcore-Evangelikale oder das Opus Dei das Christentum missbrauchen? Nein, Sie würden deren Auffassungen vom Christentum scharf zurückweisen, aber eben wahrscheinlich nicht sagen, dass beide das Christentum missbrauchen, sondern leider zum Christentum dazu gehören würden.
Comment by N. Neumann — Januar 9, 2010 @ 16:54
Hallo Herr Kreye,
Wie sollen die säkularen Grundrechte, beispielsweise die Meinungsfreiheit, gegenüber denjenigen verteidigt werden, die diese Grundrechte selbst nicht einhalten und deren allgemeine Geltung bestreiten? Wie soll in diesem Zusammenhang Akten der Aggression und Intoleranz begegnet werden?
Was raten Sie - ganz direkt - einem Karikaturisten, der religiös und traditionell motivierten, den Grundrechten zuwiderlaufenden Chauvinismus, Intoleranz und Gewalt in legitimer, genretypischer Weise kritisiert und der davon ausgehen muss, etliche Gläubige dieser religiösen Gemeinschaft zu beleidigen und auf sich gerichtete Akte der Aggression hervorzurufen?
Soll er sich aus taktisch-strategischen Erwägungen heraus zurücknehmen und anpassen? Oder soll er von seiner Meinungsfreiheit uneingeschränkt Gebrauch machen, und zwar trotz der bewusst in Kauf genommenen möglichen negativen Reaktionen und entsprechender aggressiver Handlungen?
Was genau wäre ihr Vorschlag?
Comment by Andreas aus Backnang — Januar 9, 2010 @ 20:41
N. Neumann, was soll der Quatsch?!
„Hardcore-Evangelikale oder das Opus Dei“ - das ist doch nur der übliche Versuch vom Thema abzulenken!
Wenn Moslems ein Verbrechen begehen, kommt doch von Ihresgleichen immer die übliche Verteidigung.
- Einzelfall, der nichts mit dem Islam zu tun hat
- Religion sind allesamt böse.
Was soll das?
Haben „Hardcore-Evangelikale oder das Opus Dei“ weltweit 140 Menschen ermordet aus Wut über christenfeindliche Karikaturen? Wenn die taz wieder mal heldenhaft gegen den (deren Meinung nach) „mittelalterlichen Aberglauben“ kämpft, dann ziehen die Kirchen vor Gericht - so wie sich das gehört.
Musste in Deutschland schon mal eine Oper abgesetzt werden wegen Bedrohung von „Hardcore-Evangelikale oder das Opus Dei“?
Werden Flugzeuge von „Hardcore-Evangelikale oder das Opus Dei“ entführt und gesprengt?
Ist es in den Familien der „Hardcore-Evangelikale oder das Opus Dei“ üblich, die unbotmäßige Schwester/Tochter zu ermorden?
Müssen im Bereich von „Hardcore-Evangelikale oder das Opus Dei“ die Frauen die Burka tragen?
Wo ist Genitalverstümmelung üblich, bei den „Hardcore-Evangelikale oder das Opus Dei“ oder in der Religion des Friedens?
N. Neumann, Sie wissen dass wir diese Aufzählung seitenweise fortsetzen können. Und sollte Ihnen dazu mehr einfallen als die üblich blöden Ausreden von den nichts mit dem Islam zu tun habenden Einzelfällen oder den allesamt bösen Religionen – jederzeit gern.
Comment by UweStucken — Januar 10, 2010 @ 12:16
Um Ihnen, UweStucken, etwas auf die Sprünge in Bezug auf radikale Christen zu helfen, hier eine WDR Dokumentation (5 Teile): http://www.youtube.com/results?search_query=jesus+camp+deutsch&search_type=&aq=f
"Jesus Camp" ist ein Extrem-, aber kein Einzelfall der christlichen Militanz, doch wer sehen will, sieht hier Parallelen zu den fanatisierten Kinder-Kämpfern der Hisbollah.
Comment by Dion — Januar 10, 2010 @ 15:37
@ UweStucken
Anscheinend lesen Sie zuviel PI und Co. Es ging und geht mir überhaupt nicht darum, Hardcore-Evangelikalen oder zumal dem Opus Dei dieselbe Schadensbilanz wie Islamisten unterzujubeln.
Ich habe mich einerseits gegen die virtuelle Gleichsetzung des Islams insgesamt mit dem Islamismus gewendet (als ob es hier gar keine Unterschiede geben würde) sowie die virtuelle Abspaltung des Islams insgesamt vom Islamismus andererseits (als ob es hier weder Gemeinsamkeiten noch fließende Übergänge geben würde).
Andrian Kreye legt in der Erläuterung seines Kommentars Wert darauf, dass er zwischen (Tatsachen)Beobachtung und Meinung (Werturteil) unterscheidet bzw. darauf, dass seine Leser dies tun sollen. Einen Spiegelstrich später verkauft er jedoch - wahrscheinlich nicht bewusst - (s)eine Meinung als Tatsache und unterschlägt damit den Unterschied zwischen Sein und Sollen.
Im Besonderen mit Blick auf Saudi Arabien scheint es mir falsch, von einem Missbrauch des Islams zu sprechen. Der Islam in Saudi Arabien hat seit dem 18. Jahrhundert sowohl in der Theorie als auch in der Praxis eine eindeutig politische Dimension. Missbrauch ist etwas, was von der Norm / vom Normalfall abweicht. Davon kann hier kaum die Rede sein. Man mag nun einwenden, dass die starke politische Ausprägung des Wahhabismus historisch und aktuell deutlich stärker ist als die des sunnitischen Islams in anderen islamisch geprägten Ländern und Regionen. Das ist wohl wahr, aber es kann wiederum kaum die Rede davon sein, dass der Wahhabismus dergestalt eine Sonderstellung einnehmen würde, als er historisch und aktuell keinen Einfluss auf die restliche islamische Welt ausgeübt hätte.
Daneben scheint es mir aber auch problematisch, mit Blick auf den Iran von einem Missbrauch des Islam zu sprechen. Chomeinei und seine Anhänger waren zwar in der Tat Revolutionäre, die den schiitischen Islam im Iran massenwirksam politisiert haben, ein Teil der schiitischen Geistlichkeit im Iran strebte jedoch - im Gegensatz zur sog. quietistischen Strömung in der Shia - schon seit Jahrhunderten nach einem Mehr an weltlicher Macht. Chomeinei war machtstrategisch sehr erfolgreich, er war aber mitnichten ein deus ex machina.
Lange Rede, kurzer Sinn: Es ist nicht so, dass der politische Islam (einmal abgesehen vom sehr weit gespannten Kalifatsgedanken) nie und nirgends auf politische Traditionsbestände zurückgreift und ausschließlich eine Reaktion auf die Moderne ist, die er ablehnt und bekämpft.
Auf diesem Hintergrund nun von einem politischen Missbrauch des Islam zu sprechen, ist falsch. Es gab und gibt einerseits unpolitische oder wenig politische Strömungen im Islam sowie Muslime, die ihren Glauben nicht oder wenig politisch verstehen, andererseits war bzw. ist der Islam insgesamt keineswegs eine durchweg unpolitische Religion, in der sich, ähnlich wie im Europa ab Beginn der Neuzeit, die Trennung zwischen weltlicher (politischer) und religiöser Sphäre durchgesetzt hätte.
Comment by N. Neumann — Januar 10, 2010 @ 16:52
Um es mit Thomas Mann auszudrücken:
"Toleranz wird zu einem Verbrechen,
wenn man dem Bösen mit ihr begegnet." (Thomas Mann)
Hirsi Ali: (Die schleichende Scharia) unter Polizeischutz wg. Morddrohungen. Sayran Antes, Frauenrechtlerin: Rückzug aus der Öffentlichkeit wg. Morddrohungen. Sabatina James (Freiheit für Frauen): Unter Polizeischutz wg. Morddrohungen. Minah Ahadi, (Ex-Muslime in Deutschland) Morddrohungen wg. Interviews. Samira: nach Brief an Lehrer entführt. Karikaturenstreit: Der Hass wurde offiziell gefördert! 2008 hat das nordrhein-westfälische Wissenschaftsministerium Muhammed Sven Kalisch aufgrund seiner umstrittenen Thesen zur Existenz des Religionsstifters Muhammad von der Lehrerausbildung entbunden. Drohung, unkalkulierbares Risiko: Islamisten verhindern Mozart - Oper. Krimi der Autorin Gabriele Brinkmann - aus dem Programm genommen. Der Grund: Angst vor Islamisten. Harald Schmidt wagt keine Witze mehr über den Islam: "Das ist mir zu heikel".
Hape Kerkeling: "Ich würde und werde mich öffentlich mit dem Islam nicht beschäftigen. Aus Angst." Roland Emmerich sparte die Vernichtung der Kaaba in seinem Katastrophenfilm "2012" bewusst aus: "Weil er Angst hatte vor einer Fatwa fundamentalistischer Islamisten!" SZ. 2008 wurden 12-18 sog. "Ehrenmorde" an Frauen verübt. (Quelle). Innerfamiliärer Missbrauch von Frauen? Nur eine Randerscheinung?! ("Gefangen im Unaussprechlichen", Sueddeutsche vom 13.11.2008) Widerrechtlicher Kindesentzug im Ausland: Die "Zentrale Behörde für internationale Sorgerechtskonflikte" im Bundesamt für Justiz (BJF) befasste sich im Jahr 2008 mit mehr als 500 Fällen von Kindesentführung oder -entziehung von Deutschland.Dabei führt die Türkei die Liste der Länder mit 127 Fällen an. Die Zahlen für 2009 werden noch höher sein, sagt ein BJF-Sprecher (Quelle: Die ZEIT) "Der christlich-islamische Dialog beruht auf Täuschungen - und fördert westliches Wunschdenken: - "Selig sind die Belogenen" von Dr. von Bassam Tibi (DIE ZEIT). Der Türkische Ministerpräsidenten Recep Tayyip Erdoğan zitierte im Jahr 1997 Ziya Gökalp: „Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten. Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufspringen, bis wir am Ziel sind.“
Die Islamkonferenz ist nicht in der Lage, Muslime zur Zustimmung zur Freiheitlich- Demkratischen Grundordnung zu bewegen: "Inzwischen hat er [der „Koordinierungsrat der Muslime“] allerdings seine Zustimmung zu einigen Punkten wieder zurückgezogen: zum Beispiel die Passage zum Thema Wertekonsens, die besagt, dass die hier lebenden Muslime sich auf die demokratisch-freiheitliche Ordnung verpflichten müssen." Kristina Köhler, die beim Innenausschuss der Bundesregierung für Islam, Integration und Extremismus zuständig war, hier.usw, t.b.c. ...? (wikiquote "Islam")
Ich habe, die Deutsche Kultur, Teile Deutschlands haben Angst. Die Toleranz kommt an ihre Grenzen:
Und wenn die Deutsche Kultur ANGST haben muss, dann ist Schluss mit Toleranz. Ab jetzt.
Comment by Thomas F — Januar 11, 2010 @ 09:57
@ Jascha
Hallo Jascha,
meiner Ansicht nach müssen "islamistische Terroristen" mit "westlichen Amokläufern" aus zwei Gründen verglichen werden:
1.
beide Gruppen töten, ohne dass ich ihre Motive verstehen kann. Deswegen sind sie für meine Begriffe auch verrückt.
Der Ausdruck "Scharen" war eher eine Polemik. Was ich meinte war, dass auch die Tötungsexzesse "westlicher" Jugendlicher zur Gewohnheit geworden sind. Aus diesem Vergleich folgt, dass es für keinen Menschen nur "den einen" Grund geben kann sich selbst und andere zu töten, das gilt auch für islamistische Attentäter.
2.
weil in der strikten Trennung von "westlichen" und "islamistischen" Amokläufern eine bipolare Weltsicht ihren Ausdruck findet, diese Welt aber bereits seit gut 20 Jahren nicht mehr bipolar ist.
Vielleicht ist es jetzt etwas verständlicher, was ich meine. Viele Grüße,
Sophia
Comment by Sophia — Januar 11, 2010 @ 10:14
Sehr geehrte Sophia,
gerade wenn ich mir die Reaktionen auf dan Amiklauf von Winnenden ansehe kann von Gewöhnung wohl keine Rede sein. Umgekehrt stelle ich schon fest, daß Selbstmordattentate in Irak kaum mehr zur Kenntnis genommen werden.
Und für mich ist es auch ein Unterschied ob ein junger Mann im Westen aus Verzweiflung eine von allen verachtete Tat begeht oder ein Mensch aus dem islamischen Kulturkreis eine Tat begeht für die er zumindest nach Meinung beines Teils der Gläubigen direkt ins Paradies einzieht.
Zur Erinnerung, früher bekamen Selbstmörder nicht mal ein christliches Begräbnis.
Comment by RichardT — Januar 11, 2010 @ 17:53
zu 17. A.Kreye: Sie haben Recht mit der fehlenden Freude.
Aber was soll dann nach Ihrer Meinung die Konsequenz sein?
Und selbst wenn der Westen sich aus Afghanistan und Irak zurückzieht wie halten wirs mit den Freiheitsrechten in unserem Land.
Auf alles verzichten was den Jungs mit dem Koran in der Hand nicht gefällt?
Wie weit wollen Sie da gehen?
Oder sich doch auf die Hinterbeine stellen und mal sagen daß nur wir darüber entscheiden was gesagt gedruckt oder gezeichnet werden darf.
Comment by RichardT — Januar 11, 2010 @ 17:58
@ RichardT
Sie haben mich missverstanden. Die beiden Phänomene sind nicht identisch (JA, ES GIBT EINEN UNTERSCHIED). Sie sind aber vergleichbar und es gibt Gemeinsamkeiten! Ja, sie müssen aus den genannten Gründen sogar verglichen werden.
Comment by Sophia — Januar 12, 2010 @ 10:05
[...] gewaltige Debatte losgetreten. Da gab es viel Zustimmung und viel Ablehnung von allen Seiten, Kreye präzisierte – und schrieb in seinem Blog noch mehr zum Thema. Fast noch interessanter als die Debatte per [...]
Pingback by Lesenswertes (5) « Schaltzentrale — Januar 12, 2010 @ 10:34
Man darf alles mit allem vergleichen. Hier darf es keine Denkverbote geben, um mal ein Zitat von unserer Bundeskanzlerin aus dem Kontext zu greifen
Allerdings verstehe ich den Sinn hinter diesem Vergleich nicht. Inwiefern bringt er uns in der Diskussion weiter?
Comment by Jascha — Januar 12, 2010 @ 21:44
N. Neumann, habe ich verbal übergeschwungen?
Sieht ganz danach aus. Bitte ich um Entschuldigung.
.
Dion, Du hast ja so Recht.
„Christliche Militanz“ – kernige Worte, die wir gern hören.
In Deutschland leben ungefähr 20.000 Frauen, deren Genitalien verstümmelt sind.
Dion, in wie viel Prozent der Fälle waren „militante Christen“ die Täter?
Welche Oper musste aus Angst vor „militanten Christen“ abgesagt werden?
Gegen wie viele Reporter wurden von „militanten Christen“ ernstgemeinte Todesdrohungen ausgesporchen?
...
Diese Aufzählung ließe sich seitenweise fortsetzen.
Wenn es mehr als eine Milliarde Christen gibt, ist es nicht ganz unerwartet dass da auch ein paar Wirrköpfe dabei sind. Nur geht von denen eben keine Gefahr aus – was man vom Islam so nicht sagen kann.
Comment by UweStucken — Januar 13, 2010 @ 22:51
Sie, UweStucken, scheinen nicht zu wissen, dass Genitalverstümmelung von Frauen nichts mit dem Islam zu tun hat – es gibt sie auch bei koptischen Christen -, aber als „Argument“ gegen Islam kommt Ihnen das gerade Recht, nicht wahr?
Sie „vergessen“ offenbar auch, dass militante Christen sogenannte Abtreibungsärzte und –krankenschwestern umbringen und sich anschließend dieser Taten genauso rühmen, wie die sonstigen Terroristen. Ich nehme zu Ihren Gunsten an, dass Sie das Opfer der selektiven Wahrnehmung sind, die ab und zu auch bestimmte Medien hierzulande befällt: Wenn ein christlicher Familienvater aus Eifersucht seine untreue Frau umbringt, ist das ein bedauerliches Familiendrama, wenn aber das ein Türke aus gleichen Motiven macht, ist das ein Ehrenmord, nur aus seinem kulturellen Hintergrund zu verstehen.
Natürlich wissen Sie auch nichts über das Morden der christlichen Milizen und des christlichen Militärs, die z.B. 8000 männliche Bewohner von Srebrenica niedermetzelten, nur weil sie der „falschen“ Religion Islam angehörten – lieber schwadronieren Sie über abgesetzte Opern.
Sie scheinen auch nicht gelesen zu haben, was ich sonst zu den Ursachen für den (selbstmörderischen) Terror gesagt habe – das passt Ihnen wohl nicht ins schwarzweiße Konzept vom bösen Islam und gutem Christentum.
Comment by Dion — Januar 17, 2010 @ 18:05
Ich bin erst jetzt dazu gekommen, Ihren Artikel in der SZ zu kommentieren. Allerdings wird die in irritierende Haltung der SZ-Redaktion in der Ausgabe vom 14. Januar noch einmal in Thomas Steinfelds Artikel „Unsere Hassprediger“ aktualisiert. Dessen verdrehter Werterelativismus kann hier jedoch nicht kommentiert werden, zeigt aber eine ähnliche Haltung.
Zu ihrem Text: Die Wertedebatte läuft in der Tat in die falsche Richtung, wenn an die Meinungsfreiheit indirekt die Bedingung knüpft wird, dass sie intelligent und kunstvoll verwendet wird. Man mag die Karikaturen geschmacklos finden, einfallslos oder dumm. Der absolute Wert der Meinungsfreiheit schützt aber zum Glück den Geschmacklosen wie den Einfältigen. Sie findet ihre Grenzen im Strafgesetzbuch und nicht im Auge des Betrachters einer wie auch immer provozierenden Karikatur.
Wo lässt sich die Grenze ziehen zwischen einer „plumpen Witzelei“ und der intellektuellen „Meisterleistung“ eines Salman Rushdie, die es laut Ihnen zu verteidigen gelte? Mag es sogar in diesem Fall noch so sein, dass ein qualitätiver Unterschied nachvollziehbar ist. Aber der ist, wie sie schon in ihrem Artikel schreiben, intellektueller Art.
Der Vergleich des Karikaturisten Westergaard (und anderer) mit einem Menschen, der einem Tiger zwecks Erziehung ein „Schinkenbrot anbietet“ und es ihm dann wieder wegnimmt, ist unpassend. Auch wenn bildliche Vergleiche selten eine argumentative Punktlandung sind, so ist dieser hier doch hier auf allen Bezugsebenen falsch. Und er ist gefährlich, weil er in die Nähe einer „selber Schuld-Argumentation“ tendiert. Sie schreiben zwar im Blog, dass sie nur Beobachtungen wiedergeben und keine normativen Aussagen treffen. Aber Art und Stil des Artikels lassen diesen Schluss nicht zu.
Dessen ungeachtet: Die Karikaturisten haben sich nicht in einen Käfig begeben, sie sind nicht in islamische Länder gereist oder haben Moscheen aufgesucht, um dort zu „erziehen“. Sie haben in ihrem eigenen freien und demokratischen Land eine Meinung gedruckt, deren Qualität in dem Fall keine Rolle spielt. Und welchen Sinn ergibt der Vergleich des Gläubigen mit einem wilden Tier? Oder besser: wie vielsagend ist er. Denn eine Raubkatze handelt nach Instinkt und Trieb, ein Gläubiger -jedweder Religion- nicht. Es sei denn er ist dermaßen fanatisiert oder fanatisierbar, dass Vernunft und Gewissen im Wahn religiös motivierter Affekte über Bord gehen. So gesehen verfehlt der Vergleich nicht nur die Karikaturisten, sondern spricht den Gläubigen sogleich die Fähigkeiten rationalen Denkens ab. Gerade damit entzögen sie sich jedoch einem Diskurs über Werte, die in der westlichen Gesellschaft unbestritten sind. Die Wertedebatte mit ihm geht nicht in die falsche Richtung, sie kann nicht stattfinden.
Comment by Andreas Phieler — Januar 17, 2010 @ 19:26
[...] zu lassen. „Wer beleidigt, muss auch zugestehen, dass der Beleidigte beleidigt ist“, teilte er an die Adresse Westergaards mit. Nach einer derart überzeugenden Intervention dürfte sich der [...]
Pingback by Deutsche Medienkultur « Nach der Wahrheit graben — Januar 19, 2010 @ 19:19
ihre denkfehler sind folgende:
-unterscheidung zwischen islam (tolerant, liberal, weltoffen) und islamismus (totalitär, wahrheitsanspruch, intolerant). so eine unterscheidung gibt es nicht. es gibt liberale MUSLIME, aber keinen liberalen islam. sie werden mir nicht eine einzige islamische sunnitische oder schiitische rechtsschule zeigen können, welches mit werte wie individuelle freiheit, selbstkritik, gleichstellung der geschlechter..vereinbar wäre. nicht eine einzige solche islamschule existiert.
-wir provozieren die islamisten. so ein unsinn. der islam braucht keine provokation. islamische terror, hetze, intoleranz...gäbe es auch, wenn israel ausradiert würde. nur ein narr glaubt daran, dass ein islamist plötzlich lammfromm wird, wenn der westen ja nicht provoziert. so ein mensch hat muhammads untaten und den koran als leitmotiv und beide zielen auf die ausbreitung des islam mit allen mitten ab.
ideologisch gesteuert und naiv ist das, was ihre meinung am besten trifft.
Comment by mehrdad beiramzadeh — Januar 21, 2010 @ 21:08
Andrian Kreye schreibt: "Dikaturen wie in Iran, Syrien, Saudi-Arabien etc. sind politische Dikaturen, die den Islam missbrauchen" und belegt damit eindrucksvoll seine völlige Inkompetenz. Es ärgert mich bis zum Magengrimmen, dass derart Ahnungslose sich öffentlich zu Wort melden dürfen. Das erste Ziel des Islam ist die weltweite Etablierung der Scharia. Daran kann es nicht den Hauch eines Zweifels geben. Den aufgezählten Ländern den Missbrauch des Islam zu unterstellen, ist daher völlig absurd. In diesen Ländern wird der Islam einigermaßen konsequent umgesetzt.
Comment by Hartmut R. — Januar 21, 2010 @ 21:22
Sie scheiben: "Wer beleidigt muss auch zugestehen, dass der Beleidigte beleidigt ist". Also: wenn ich in einer Bar ein schönes Mädchen anbaggere und sie mich abweist und ich deswegen beleidigt bin, mussi Sie sich das nicht nur zugestehen, sondern sogar in Kauf nehmen dass sie "Gewalt gegen sich und andere provoziert." ? Na, schöne Perspektiven für das deutsche Nachtleben!
Es ist mir eigentlich kaum vorstellbar, dass irgendwer überhaupt das geringste Verständniss dafür äussern kann dass man Mordrohungen und Gewalt anwendet wegen einer Meinungsäusserung oder einer Zeichnung. Also, wenn ich Sie recht verstehe, ist es auch verzeihbar dass die katholische Kirche Giordano Bruno am Scheiterhaufen verbrannt hat und Galileo Galilée zu Hausarrest verurteilt hat, da ja tatsächlich deren Wissenschaft das katholische Gefühl stark "beleidigt" hat.
Comment by belsha — Januar 21, 2010 @ 22:12
@Andrian Kreye:
sie haben völlig recht.
zu sagen, die wahabiten in saudi-arabien oder der schiitische klerus im iran wären unislamisch, ist an absurdität kaum zu überbieten.
diese leute haben in ihrem leben meist nichts anderes als den islam studiert. die ajatolahs und grossajatolahs haben z.t. 30 oder mehr jahre in ghom, kerbela, maschad, najaf...den koran, die hadithe und islamische theologie studiert.
und wenn heute im iran homosexuelle jugendliche gehängt werden, dann ist daran nichts unislamisches. es ist einfach die konsequente umsetzung dessen, was der islam vorschreibt.
Comment by mehrdad beiramzadeh — Januar 22, 2010 @ 09:06
Sie, Herr Hartmut R., schreiben: „Das erste Ziel des Islam ist die weltweite Etablierung der Scharia. Daran kann es nicht den Hauch eines Zweifels geben.“
Das ist Schmarrn hoch drei – die weltweite Etablierung der Scharia ist ein Ziel der Wahabiten, die jedoch höchstens 15% aller Moslems ausmachen, aber keinesfalls des Islams oder gar der Mehrheit der Moslems.
Im Koran steht viel, aber es kommt, wie bei der Bibel, auf die Interpretation an - würden wir die Bibel immer noch wörtlich nehmen, müssten wir auch Steinigung als Strafe (wieder) einführen. So ist auch Scharia nur in wenigen islamischen Staaten Gesetz - in der Türkei, Marokko und Tunesien gilt sie z.B. gar nicht – und mit aller Schärfe wird sie praktisch nur in Saudi-Arabien und Mauretanien eingesetzt.
Comment by Dion — Januar 22, 2010 @ 10:26
Ich fräch mich, wieso wir keinen Kultkampf haben sollten. Wenn wa die westlichen Freiheiten nun mal haben, sollten wir sie auch verteidigen. Und nicht so drum rum labern als wäre eine Verteidigung nich nötich.
Comment by Tünnes — Januar 22, 2010 @ 12:27
[...] sind politische Dikaturen, die den Islam missbrauchen. Knallcharge Adrian Kreye, Feuilletonist, Süddeutsche Zeitung, 05.01.10 – klar, Assad ist kein Baathist mehr, sondern Islamist und Politik wird in islamischen [...]
Pingback by Zitate! « abseits vom mainstream – heplev — Januar 24, 2010 @ 18:01
guter artikel. gerade wenns viel streit ausloest, ist es an der zeit, zu differenzieren. wahrscheinlich genau da, wo es am meisten streit ausloest, ist die stelle zum weiterdifferenzieren und selbst denken.
Comment by herrSchreiner — Januar 31, 2010 @ 02:07
Sehr geehrter Herr Kreye,
Menschenrechte gelten entweder *für alle* oder *für keinen.*
Ein "Menschenrecht die Menschenrechte nur genießen zu dürfen wenn man selber betroffen ist, aber nicht selber beachten zu müssen, wenn ein anderer betroffen ist", wie sie das offenbar Moslems doch "irgendwie" zugestehen wollen, gibt es nicht, kann es nicht geben.
Denn, wie gesagt, entweder wir sagen: Wir haben Menschenrechte, dann fordern wir sie immer kompromisslos von *allen* Menschen *überall auf der Welt* ein.
Oder wir sagen: Wir "schenken uns den ganzen Menschenrechtsklimbim", dann muss wirklich niemand und nirgendwo Menschenrechte beachten, auch der Westen nicht, dann kann jeder tun und lassen, was er für richtig hält oder sich "seine eigenen" 'Menschenrechte' defineren.
Das war ja übrigens auch das Problem von Murat Kurnaz, dessen Menschenrechte in Guantánamo zweifellos verletzt wurden, der aber in seiner Ideologie offenbar *nicht* für eine Welt eintrat, in der Menschenrechte *überall auf der Welt* und für *alle* Menschen gelten sollten. Soll heissen: Er empörte sich lautstark über Menschenrechtsverletzungen in Guántanamo, aber empören Kurnaz auch in gleichem Maße(!) Menschenrechtsverletzungen in mehrheitlich von Moslems bewohnten Ländern, sei es Ägypten, die Türkei oder Sudan oder Saudi-Arabien? Strebt Kurnaz eine Welt, in der Menschenrechte überall und für alle gelten, überhaupt an?
Eine Welt aber, in der "Menschenrechte für Moslems gelten aber deren Beachtung nicht in gleichem Maße von Moslems verlangt werden kann", wird niemals akzeptabel sein.
Comment by Rojas — März 2, 2010 @ 17:43
[...] der sonstigen Argumentation Kreyes (die ich auch nicht recht verstehe; trotz der nachgeschobenen Erläuterungen) halte ich diese Sätze für vollkommen daneben. Es geht hier nicht um die Qualität eines [...]
Pingback by Islamophobie oder berechtigte Islamkritik? (1.Teil) | Brandenburgische Landeszentrale für politische Bildung — Juli 5, 2011 @ 18:38